Мария Шрайвер беседует с Далай-ламой

Настройки

Скачать видео

Скачать аудио

Во время "Саммита мира" в Ванкувере (Канада) 29 сентября 2009 г. Его Святейшество Далай-лама ответил на вопросы Марии Шрайвер.

Перевод: Наталья Иноземцева
Озвучивание: Игорь Янчеглов, Наталья Иноземцева
Техническая поддержка: Максим Брежестовский

Расшифровка видео

Мария Шрайвер: Последний раз я имела честь беседовать с Его Святейшеством в 2006 году. В зале было примерно 14 тысяч женщин. Его Святейшество обратился тогда к собравшимся и сказал, что женщины должны занимать более важные и влиятельные посты в мире.... Вы тогда сказали, что это пойдет миру на пользу, потому что женщины обладают большей сердечной теплотой, они более заботливые, более сострадательные. Как обстоят дела сейчас? Как обстоят дела, изменилось ли что-то за последние три года? Произошли ли перемены в мире, благодаря женщинам?

Далай-лама. Я не знаю...(смех в зале)

Нет, вы знаете... Он всегда говорит: я не знаю. А если я продолжаю настаивать, то отвечает, ну хорошо, знаю, совсем немного... Он написал так много книг, много читает, медитирует, это умнейший человек. Вот и сейчас, у вас ведь есть ответ?

Ну что же, что я могу сказать… Я помню ту встречу... Как я уже неоднократно говорил, и в Европе, и в Америке на самых разных встречах я обращался к людям в целом, и к женщинам, в частности, потому что в силу биологических факторов женщины более чувствительны к боли и страданиям других людей... Сегодня такое время, когда нам нужно прикладывать особые усилия для распространения человеческого сострадания. И в этом женщины должны играть более значительную роль. Возможно, мои слова способствовали тому, что больше женщин почувствовали себя увереннее в своих силах, ощутили стремление сделать что-то важное. В этом я совершенно уверен. Но каковы масштабы перемен – этого я не знаю (смеется). Это вы должны провести исследование!

Обязательно. Многие женщины обладают уверенностью в себе, но они наталкиваются на барьеры. Люди думают, что женщины не могут управлять компаниями, странами, быть теми, кем они хотели бы стать. Что вы сказали бы мужчинам, которые думают, что женщины на это не способны?

Например, в Индии была женщина премьер-министр. Она заняла этот пост не потому, что так захотели мужчины, а в результате голосования. Конечно, Индира Ганди была дочерью Джавахарлала Неру, это наверняка сыграло какую-то роль. Но, главное, она своими эффективными действиями доказала, что способна занять этот пост. Так что в конечном итоге все зависит от вас самих! Работайте упорнее. Докажите, что можете сделать больше. И у вас появится больше сторонников.

Появится больше сторонников, если вы докажете, что можете упорно трудиться. Так?

Да. Я думаю, одно из преимуществ демократии заключается в том, что каждый человек может применить свои способности. Кроме того, я думаю, сегодня люди больше внимания обращают на искренность, правдивость, порядочность. Если раньше люди больше смотрели на деловые качества, то сейчас, я думаю, все большую важность приобретают моральные принципы, они становятся важным фактором.

Ваше Святейшество, многие люди думают, что для того, чтобы добиться успеха в бизнесе, политике, надо обладать качествами, противоположными состраданию. Потому что это очень жесткая среда, очень конкурентная. Это, как говорят в Америке, мир, где собака пожирает собаку. Если вы действуете с состраданием, то не добьетесь успеха.

Я думаю, здесь имеет место неверное понимание сострадания, значения этого слова. Я часто поясняю, что человек, практикующий сострадание, сострадательный человек, не обязательно слабый человек. Здесь нам нужно уметь проводить различие между самим действием и тем, кто его совершает. Если говорить о действии, то в некоторых случаях мы должны прибегать к контрмерам, в том числе и к довольно жестким мерам. В этом смысле, иногда, сиюминутная мотивация может быть даже гневной. Но при этом в отношении того, кто совершил это действие, всегда нужно сохранять сострадательный настрой... Здесь нет противоречия. Непосредственно в какой-то момент вы можете испытывать гнев и действовать жестко, даже грубо, но при этом вы не должны испытывать настоящий гнев по отношению к этому человеку. Мы можем так поступать.

Пожалуйста, объясните, разве можно использовать гнев, чтобы добиться чего-то, а потом взять и «выключить» его, чтобы проявить сострадание к ближнему?

В данном случае наша подлинная мотивация – это сострадание. Но для того, чтобы действовать жестко, нужна сиюминутная мотивация – и это гнев. Вот так.

Мне всегда было интересно… В том, что касается лично вас, Ваше Святейшество, вы часто говорите, что внутренне полностью спокойны, и одновременно вы испытываете возмущение социальной несправедливостью. Как эти два чувства могут уживаться друг с другом?

Я как раз об этом только что говорил. Когда вы всерьез озабочены благополучием общества, человечества в целом, вы видите, какой вред наносят неправильные действия. Я думаю, что все несправедливости, совершаемые людьми, в основном имеют причиной недальновидность, ограниченность. Узкий взгляд, когда не видно то, что вокруг. И вот такой неправильный подход, в конечном итоге наносит вред им самим. Когда мы видим, что людьми движут сильные эмоции, забота о сиюминутной выгоде, то это должно внушить нам сочувствие, сострадание к ним. Действуя именно с такой мотивацией, мы можем обратиться к ним с резкими словами, с критикой. В этом нет противоречия.

Нет противоречия?

Нет. Ведь сострадание означает заботу о благополучии других. И если мы видим, что какие-то действия в конечно итоге принесут вред, мы должны этому противостоять. Я часто привожу людям такой пример. Допустим, на вас бежит бешеная собака. Если вы будете сидеть и говорить себе: сострадание, сострадание, это будет глупо.

Конечно… Но что же делать, когда есть бешеная собака и она бежит к вам?

Есть два решения. Можно убегать. Помню, однажды, в Норбулинке, еще в Лхасе, в тот день у нас был какой-то ритуал, подношения и со мной были монахи и два моих наставника, мы проводили ритуал. В перерыве я возвращался к себе домой. И вот по дороге я заметил огромную собаку...

Бешеную собаку?

Без поводка.

Она бежала к вам?

Нет, я увидел ее вдалеке. И я побежал. А когда я снова вернулся на ритуал, то мои наставники очень смеялись надо мной. Потому что они увидели, что я бегу очень быстро. Страх придавал мне силы (смех в зале). Вообще, ученые говорят, что когда мы испытываем сильную эмоцию страха, вся кровь приливает к ногам, к мышцам, чтобы можно было быстрее бежать. Этим я и воспользовался. (все смеются).

Ваше Святейшество, а чего вы боитесь в 2009-м году? Что вас пугает?

В 2008-м году, 10 марта, когда случился кризис в Тибете... 10 марта днем я получил информацию из Лхасы, что некоторые тибетцы уже вышли на демонстрацию. И я сразу же ощутил то, что чувствовал 10 марта 1959 года – острую тоску, беспомощность, предчувствие несчастья и огромное беспокойство. Это, пожалуй, было моей самой сильной заботой в последнее время. Но, к счастью, это ни разу не нарушило мой сон.

А в том, что касается будущего планеты, что его беспокоит? Беспокоит ли его наше невнимание к окружающей среде, войны, бедность? Есть ли у него опасения в связи со сложившейся в мире ситуацией?

Я думаю, это проблема окружающей среды. И, конечно, большой разрыв между богатыми и бедными. Этот разрыв есть не только на глобальном уровне, но и в каждом госдурастве. Огромная пропасть... Когда бедные люди беспомощны, когда они сталкиваются со все новыми трудностями, они могут впасть в отчаяние. А отчаяние порождает гнев, который в свою очередь рождает насилие... Это очень печально.

Многие исследования показывают, что лучший способ сократить этот разрыв, лучший способ бороться с бедностью во всем мире, это поддерживать молодых женщин. Инвестировать в их образование, предоставлять им микрокредиты. Вы верите в эти методы? Будете ли вы говорить об этом в новом году и в будущем?

Да, конечно, несомненно. Я не могу сказать, что близко знаком с этой темой... Но ведь именно женщины заботятся о молодом поколении. Так что, ... возможно...

Об этой теме надо говорить?

Да, конечно. Это очень хорошо.

Я помню как-то раз вы назвали себя феминистом?

Да, точно.

А что это значит для вас – быть феминистом?

Да в общем-то нет большой разницы, как себя называть. Я уже говорил, мне неважно, как вы меня называете – царь-бог, живой Будда или демон. Не имеет значения. Я очень часть подчеркиваю особую роль, которую играют женщины. Это очень важно в современном мире. Из-за этого некоторые люди, я думаю, могут говорить обо мне как о феминисте.

Я думаю, это хорошо, что вы называете себя феминистом. Это означает, что выполагаете, что качества, свойственные женщинам от природы, могут, возможно, сделать мир лучше. И что женщины во всем мире должны обладать одинаковыми правами… Как вы думаете, может ли когда-нибудь женщина стать Далай-ламой?

Да… Я всегда об этом говорил. Еще в 1969 году я официально заявил, что вопрос о существовании института Далай-лам должен решать тибетский народ. Это означает, что если большинство в обществе считают, что институт Далай-лам больше не актуален, тогда этот институт, история которого насчитывает уже шесть сотен лет, эта шестивековая традиция придет к концу. Это не проблема. Многие люди считают, что Далай-лама это очень важная фигура в буддизме. Это ошибка…

Однако, если заинтересованные стороны решат, что этот институт должен продолжить существование, тогда встанет вопрос о преемнике. Как выбрать преемника? Для этого существуют различные способы. На мой взгляд один из самых надежных способов – это выбор преемника, как это происходит в католической церкви, когда папу выбирают из числа кардиналов. Это довольно надежный способ. И у нас, у тибетцев, тоже есть похожие процедуры, которыми пользуются на протяжении нескольких столетий.

Если люди предпочтут воспользоваться традиционным способом выбора реинкарнации, то в этом случае, если перерождение Далай-ламы в женском теле будет более эффективным, более полезным для выполнения его миссии, то будет Далай-лама женщина. Почему бы и нет? Также, в тибетской традиции есть случаи перерождения высоких лам в женском теле. Я знаю одну из линий высоких лам-перерожденцев, насчитывающую семьсот лет, где ламы всегда перерождаются в женском теле.

Как вы думаете, если когда-нибудь Далай-лама переродится женщиной, то люди примут её? Примут ли её другие монахи?

В определенных обстоятельствах, я думаю… Как я уже сказал ранее, если обстоятельства таковы, что женщина Далай-лама будет более полезна, это возможно. Нет проблем. Возможно, кто-то и будет возражать, всем не угодишь…

Ваше Святейшество, я все время повторяю своим детям: вы должны практиковать сострадание, прощение, вы можете быть успешными и известными благодаря своей сострадательности. А они говорят мне: ну назови хоть один пример известного сострадательного человека кроме Далай-ламы?

Мать Тереза, например. Тоже женщина, кстати. Замечательная женщина… Я думаю, дело в том, что люди и средства информации не уделяют достаточно внимания… А так, в трущобах Индии или Африки и в других местах я уверен есть много людей, которые жертвуют собой, своим благополучием, чтобы помогать этим несчастным людям. Я уверен, их тысячи и тысячи.

Я согласна с вами и уверена, каждый из здесь присутствующих встречал людей, которые изменяют мир через сострадание, любовь, мир. Можем ли мы как-то заставить средства информации обращать внимание на этих людей и на их истории?

Я всегда говорю журналистам, вы должны уделять больше внимания… Точнее, должны уделять равное внимание и хорошим новостям, а не только плохим… В последние годы люди часто говорят мне, что их беспокоит будущее человечества. У них складывается впечатление, что все люди плохие, и что мир обречен. Это впечатление складывается по вине средств массовой информации. Во всех новостях, по телевизору мы постоянно видим насилие, убийства и так далее. И у людей складывается ощущение, что человечество по своей природе склонно к дурным поступкам…

А вы с этим не согласны? Вы смотрите в будущее мира с оптимизмом?

Да, конечно. Я полагаю, и не просто полагаю, а у меня есть причины быть уверенным, что в основе человеческой природы доброта и сострадание. Ведь наша жизнь начинается именно с сострадания. У нас в крови способность ценить сострадание, любовь. Есть научные данные о том, что если у человека сострадательный настрой ума, если он испытывает сердечную теплоту, он меньше подвержен стрессу, его кровяное давление нормализуется, он лучше спит.

Легко сказать, но не так легко сделать…

Это означает, что для хорошего самочувствия нашему телу необходимо умиротворенное состояние ума, сострадательный настрой. А вот гнев, ненависть по данным ученых буквально разъедают нашу иммунную систему. Конечно, негативные, разрушительные эмоции это тоже часть нашего ума. С биологической точки зрения эти эмоции даже необходимы. Привязанность предназначена для того чтобы мы притягивали к себе то, что нужно для нашего выживания. А гнев отталкивает все, что может угрожать нашему существованию. Это биологические факторы. Чтобы действовать – притягивать что-то, или, наоборот, отталкивать – нам нужна мотивация. В ее основе будут лежать привязанность или гнев. Тем не менее, наша жизнь начинается не с гнева, но с привязанности, с любви и доброты. Именно эти чувства необходимы нам двадцать четыре часа в сутки, а гнев и ненависть если и нужны, то только на короткий срок. В некоторых обстоятельствах они нужны, но в целом мы нуждаемся в сострадании…

Таким образом, сострадание необходимо нам с самого начала жизни и до смерти. Когда приходит время смерти человек знает, что друзья ему не помогут. И все же, если в момент смерти человека окружают друзья, которые его действительно любят, заботятся о нем, умирающий чувствует себя спокойно… (аплодисменты)... Итак, я уверен, что природа человека это доброта и сострадание... Важно, чтобы наш интеллект был движим добротой. И тогда наша жизнь будет счастливой. Но ошибка заключается в том, что, взрослея, мы забываем об этих основополагающих ценностях. Мы начинаем уделять больше внимания развитию ума, приобретению знаний... Но любые знания можно употребить как в созидательных, так и в разрушительных целях. Само по себе знание нейтрально. Так что если знанием движет ненависть, то это ведет к разрушению. А если знанием движет любящая доброта, оно служит созиданию.

Ваше Святейшество, вы здесь уже три дня. Вы разговариваете с лидерами со всего мира о сострадании. Вы узнали что-то новое, может быть, вас что-то удивило? Что нового вы узнали в Ванкувере?

Вчера, на нашей встречена меня произвел впечатление один человек из Бангладеш. Он начинал свою деятельность на уровне неправительственной организации, затем постепенно перешел на государственный уровень, а потом распространил свои знания и опыт и в другие страны. Это просто замечательно. Получается, что инициатива одного единственного человека может принести пользу миллионам людей. И это прекрасно. Что еще? Не знаю... (смех в зале). Вообще, разговаривать с людьми это очень полезно. Я всегда, когда встречаюсь с людьми, стараюсь узнать что-то новое, чему-то научиться. Или вот еще, вчера другой человек упомянул, что в прошлом веке было убито в общей сложности более двухсот миллионов человек. А сегодня утром мы говорили о том, что существующая современная система образования недостаточно адекватна. Это было очень познавательно для меня.

Однажды, я ездила в Дхарамсалу, в Индию, чтобы встретиться с Его Святейшеством. И меня поразила школа для тибетских детей. Там детей не наказывают, вместо этого у них есть так называемый мирный уголок. При мне один ребенок себя плохо вел, и учитель велел ему идти в мирный уголок. Я спросила, что такое мирный уголок? И она сказала, это место, куда мы отправляем детей подумать о своем поведении, но мы хотим, чтобы при этом они сохраняли миролюбивый настрой. Ведь это ваша философия? Так мне сказали... Вы очень много говорите по все миру, как важно учить детей... Как важно в школе заботиться об эмоциональном благополучии детей. Благодаря этому они чувствуют себя спокойнее, счастливее, увереннее. Ведь вы сторонник такого подхода?

Да, конечно. Каждый раз, когда я встречаюст с молодежью, то стараюсь вселить в них надежду и уверенность в себе, дать им почувствовать их собственную важность. Это очень важно.

Ваше Святейшество, я на днях увидела очень интересную статистику. В прошлом году в Америке издали четыре тысячи книг о счастье. Четыре тысячи книг... Также есть данные о том, что женщины чувствуют себя менее счастливыми, чем в семидесятые годы. Получается, что, покупая книги о счастье и стремясь стать счастливее, они становятся несчастнее... Как вы думаете, почему так происходит?

Это нужно выяснить, провести исследование. А я не знаю. (смех в зале)

Вы всегда говорили мне, что это очень просто. Нужно только сконцентрироваться на внутреннем состоянии, прийти в согласие с самим собой, и тогда все остальное встанет на свои места.... Вы мне так сказали.

Мир начинается с нашего внутреннего состояния. А затем это создает вокруг нас определенную атмосферу. И другие люди тоже начинают ее чувствовать, и не только люди, но и животные тоже. Я всегда спрашиваю людей, в том числе и ученых, например, в прошлом году в Оксфорде, я встречался с разными людьми, в том числе и с профессорами. Я спросил их, как они думают, насколько сложным должен быть мозг животных, не только млекопитающих, но и насекомых, чтобы воспринимать доброе отношение со стороны других? Мне вот кажется, что комары не обладают такой способностью. (смех в зале) У кошек, собак, у многих птиц такая способность есть. А вот у комаров и других мелких насекомых, похоже, нет. Так что мне хотелось бы узнать, какого размера должне быть мозг, чтобы иметь такую способность? Но ответа я пока не получил. И это еще одна область для исследований.

Ваше Святейшество, многие люди здесь говорили мне о необходимости провести «ребрендинг» слова сострадание. Как вы думаете, нужно ли нам как-то по-другому объяснять людям, что такое сострадание, чтобы они могли его применять в своей повседневной жизни?

Думаю, что в отношении тибетского слова такой необходимости нет. А насчет английского языка надо спросить специалистов.

Это ведь из тех вещей, которые вы сразу узнаёте, как только видите?

Обычно, когда я говорю о сострадании, или читаю лекцию, посвященную этому вопросу, я даю определение того, что такое сострадание. Всегда нужны некоторые пояснения. Если бы мы могли найти слово, в точности соответствующее по смыслу, которое не нуждалось бы в пояснениях, это было бы хорошо. Гораздо проще. Но я не знаю.

Наверняка знаете. Я хочу поблагодарить вас, Ваше Святейшество. Сейчас здесь будут выступать женщины, и мы будем говорить о роли женщин в укреплении мира, о роли сострадания. О том, какую роль могут сыграть женщины в том, чтобы сделать планету более мирной. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?

Конечно, давайте обсудим это.

Хорошо. Спасибо большое за эту беседу.