| Далай-лама и Мария Шрайвер | Скачать видео | Скачать аудио |
Перевод: Ольга Селезнева
Озвучивание: Игорь Янчеглов, Наталья Иноземцева
Режиссер звукозаписи: Максим Брежестовский
dalailama.ru
savetibet.ru
РАСШИФРОВКА ВИДЕО:
Мария Шрайвер: Здравствуйте, меня зовут Мария Шрайвер. Добро пожаловать на первую беседу в прямом эфире на фейсбуке с Его Святейшеством Далай-ламой. С радостью в сердце я приветствую вас здесь в Калифорнии, в Анахайме. Несколько раз мне уже выпадала редкая честь и привилегия брать интервью у Его Святейшества, я навещала его в Дхарамсале в Индии. Мы всегда затрагивали темы, которые вы считаете важными, предметы, о которых так нужно услышать всему миру. Мы говорили о сострадании, о нравственном лидерстве, о защите окружающей среды, об уважении к женщинам и их правам. Ваше Святейшество, это очень тяжелая неделя для всего американского народа, особенно для жителей Орландо. Я уверена, американцы хотели бы услышать ваше послание, слова утешения семьям, потерявшим близких в Орландо.
Далай-лама: Да, конечно. Произошла страшная трагедия. Мой собственный опыт научил меня, что порой, когда случается беда, полезно помнить, что и в других уголках мира многие люди сталкиваются, бывает, даже с более серьезными несчастьями. Гибнут не просто десятки или сотни людей, гибнут тысячи. Такие размышления хоть немного поддерживают.
Мария Шрайвер: Помнить, что насилие происходит повсюду? Что вы сказали бы людям в нашей стране, которые так напуганы?
Далай-лама: Конечно, в последнее время так называемые террористы совершенно непредсказуемы и нам есть чего опасаться.
Мария Шрайвер: Они непредсказуемы.
Далай-лама: Предугадать их следующий шаг невозможно, это не пустые страхи. Но я считаю, пришло время задуматься о более долгосрочных планах по борьбе с терроризмом и насилием.
Мария Шрайвер: Для снижения уровня насилия.
Далай-лама: Я часто повторяю: чтобы искоренить насилие, сначала нужно обрести покой и мир в собственном сердце, ведь если мы внутренне настроены миролюбиво, то не будет места и физическому насилию, грубости и злым словам.
Мария Шрайвер: Как нам обрести внутренний покой и мир, Ваше Святейшество?
Далай-лама: Это не так просто.
Мария Шрайвер: Да, это не просто.
Далай-лама: Во-первых, на мой взгляд, сложность в том, что современные люди воспитаны системой образования, в которой не уделяется должного внимания внутренним ценностям.
Мария Шрайвер: Мы с вами много раз обсуждали, как важно, чтобы наша образовательная система, сами родители как можно больше рассказывали детям о важности внутренних ценностей, учить их быть более спокойными и сострадательными. Но в целом мы уделяем этому слишком мало внимания, ведь так?
Далай-лама: Совершенно верно. Мы должны задуматься, в чем главная причина этих печальных событий. Данные некоторых научных исследований показывают, что по природе своей человек склонен к состраданию. В этом наша надежда. Если бы основополагающей природой человека был гнев, то надеяться было бы не на что. Однако поскольку основа человеческой природы – сострадание, это дает нам возможность при помощи образования и интеллекта воспитывать в людях душевную теплоту. Тогда жизнь каждого человека станет намного счастливее. Это будет полезно и для физического самочувствия. Ведь постоянные гнев и страх, как говорят некоторые ученые, буквально разъедают нашу иммунную систему, вот эти отрицательные...
Мария Шрайвер: Мысли и эмоции...
Далай-лама: Эмоции...
Мария Шрайвер: Они порождают колоссальный стресс.
Далай-лама: Совершенно очевидно, что семьи, в которых царят любовь и дружба, намного счастливее. А если в семье нет любви и согласия, то даже несмотря на материальный достаток счастливой ее не назовешь. Внутренний покой и мир рождаются из уважения к другим, из заботы о благополучии других. Это ключевой фактор, ведь мы общественные животные. В сегодняшнем мире будущее востока зависит от будущего запада, запад зависит от востока, север от юга, и юг от севера. Такова современная реальность. Именно поэтому нам так нужно ощущение единства всего человечества. Необходимо всерьез принимать беды и заботы других, это очень важно.
Мария Шрайвер: То, что вы сказали, очень важно: нужно взращивать внутренний покой и мир; все мы на самом деле наделены состраданием и это вселяет огромную надежду. Мы должны проявлять любовь и нежность, и начинать нужно со своей семьи, со своего сердца, помня при этом, что мы все взаимозависимы. Пусть мы сейчас в Калифорнии, но мы вместе с жителями Орландо, мы все – жители запада и востока – едины. Очень важно помнить об этом.
Огромное число наших зрителей присылает вопросы на страницу организации «Друзья Далай-ламы» и на вашу страницу в фейсбуке. И подавляющее большинство в первую очередь благодарят вас за вдохновляющие беседы, за сострадание и за то, что вы всегда поднимаете в своих выступлениях глобальные темы любви, мира, сострадания, заботы об окружающей среде. Я хотела бы зачитать несколько вопросов. У нас есть вопрос от Лео Винсента Ганье, он пишет, что в свете массового убийства в Орландо его больше всего поразила ненависть в отношении сексуальных меньшинств. Что бы вы посоветовали, как нам отвечать на подобные события в более конструктивном ключе? Вы говорили о том, что нам от природы свойственно сострадание. Как нам его проявлять, особенно к тем, кто от нас отличается?
Далай-лама: Как я уже говорил раньше, согласно моему личному опыту, когда в мою жизнь приходит беда, например, когда умерла моя мать или случаются другие несчастья, я стараюсь помнить, что я не одинок, вокруг много других людей. Скажем, если я заболел, то по крайней мере могу обратиться в больницу, а вот миллионам бедных людей это недоступно. Такие мысли иногда помогают. Теперь, что касается трагедии в Орландо. Я полагаю, пора всерьез задуматься о том, что наше общество крайне материалистично, мы не очень-то много знаем о внутренних ценностях. Свидетельством тому и экологические проблемы, а все из-за нашего чрезмерного эгоизма, неуважения к жизням других. Над этим надо всерьез задуматься...
Мария Шрайвер: Вы говорите, что нужно проявлять больше сострадания к миру и знать, что мы не одиноки. Вы сказали, что в трудной ситуации, когда приходит беда, когда мы готовы потерять надежду, нужно искать утешения в мысли, что вокруг много хороших, добрых людей, и тогда мы не будем чувствовать себя одинокими, верно?
Далай-лама: Кроме того, когда мы сталкиваемся с проблемами или трудностями, если мы слишком пристально смотрим на ситуацию, то она может показаться нам невыносимой. Но в той же самой трагической ситуации, если взглянуть шире, та же самая проблема будет казаться уже не такой серьезной. Очевидно, что здесь на этой планете много хорошего. И если смотреть на мир более целостно, то, даже попав в трудное положение, когда мы готовы упасть духом и утратить надежду, это поможет нам справиться с трудностями.
Мария Шрайвер: Смотреть на происходящее шире. На этой неделе я неоднократно говорила о том, какую любовь и солидарность проявили жители нашей страны – люди сдавали кровь; врачи и медсестры приезжали среди ночи, чтобы помочь... Вы говорите, что нужно немного отступить и посмотреть шире, но это безумно трудно, когда ты переживаешь боль и скорбь. Однако это замечательный совет: попробовать отступить назад, посмотреть на происходящее шире и постараться увидеть что-то хорошее.
У нас есть еще один вопрос от Джен Нилы. Она спрашивает, как нам убедить богатых и власть имущих прекратить эксплуатировать людей нашей планеты, ведь это приносит им такую колоссальную выгоду? Я знаю, что вы много говорите о проблемах экологии, Ваше Святейшество, о том, как важно заботиться об окружающей среде и о других людях. В наших предыдущих беседах вы уже упоминали, что нельзя чрезмерно сосредотачиваться только на себе, мыслить лишь материалистически.
Далай-лама: Если говорить о пропасти между бедными и богатыми…
Мария Шрайвер: Она огромна.
Далай-лама: Это очень-очень серьезная проблема. Порой наполовину в шутку, наполовину всерьез я говорю: миллионеры и миллиардеры, когда вам хочется купить еще одно кольцо с бриллиантами, не забывайте – у вас всего лишь десять пальцев, и размер желудка у всех тоже одинаковый. Да и по правде говоря, если на каждый палец надеть по кольцу, смотрится не очень красиво.
Мария Шрайвер: Слишком много, десять – это предел.
Далай-лама: В любом случае, наше тело накладывает определенные ограничения. Я думаю, если поразмышлять логически, то вы поймете, что даже если вы сами обладаете большой властью или деньгами, но в то же самое время миллионы людей живут в крайней нищете, вы должны чувствовать себя неуютно.
Мария Шрайвер: Вы считаете, богатым людям должно быть неудобно от того, что в мире так много людей живут в нищете?
Далай-лама: Например, когда вы сидите за столом, уставленным изысканными яствами, а рядом с вами человек умирает от голода, разве вы сможете есть? Это совершенно немыслимо для общественных животных. А ведь мы, люди, – общественные животные. Рядом с вами человек умирает от голода, а вы продолжаете наслаждаться роскошной пищей. Подумайте, миллионы бедных людей – наши братья и сестры, мы обязаны думать об их благополучии. Те, у кого есть деньги, должны потратить часть богатства на помощь другим. Самое лучшее – предоставить им возможность учиться, развить навыки и умения, а после помочь с машинами и так далее. А бедные люди, со своей стороны, должны укреплять уверенность в своих силах. Бедняки порой чувствуют себя людьми второго сорта, это обрекает их на неудачу. Крайне важно развивать уверенность в своих силах.
Мария Шрайвер: Как стать уверенными в себе, если, допустим, у вас нет образования, нет дома, нет денег, жизнь полна невзгод, вы живете от зарплаты до зарплаты, буквально раздавлены жизнью? Легко сказать, что нужна уверенность в себе, но обрести ее гораздо труднее.
Далай-лама: Однажды в Дели я ехал по улице и увидел женщину на костылях, что-то было неладно с ее ногами.
Мария Шрайвер: Инвалид.
Далай-лама: Сотни людей проходили мимо, и никому не было до нее дела. Я почувствовал себя не в своей тарелке. Нам так не хватает ощущения братства, ведь мы все одинаковые люди. Постепенно, по мере накопления опыта, мы начинаем понимать, какое огромнейшее удовлетворение и счастье может подарить помощь другим. И вновь, образование – это ключевой фактор. Мы обязаны сокращать пропасть между богатыми и бедными. Обе стороны в равной мере должны приложить к этому усилия. Я так считаю.
Мария Шрайвер: Один из лучших путей сократить этот разрыв – продвигать образование. Вы также много говорите об образовании женщин по всему миру, ведь в бедных странах на долю женщин выпадает море невзгод. У нас есть еще один вопрос, он от Ванессы Конрад, она спрашивает, как гражданам мира бороться за свободу в таких странах как Тибет и Палестина, не прибегая при этом к насилию? И еще один подобный вопрос: как мы можем помочь, скажем, Тибету без применения грубой силы?
Далай-лама: В долгосрочной перспективе необыкновенно важны близкие связи между простыми людьми. Правительства это дело другое, но мы должны пытаться наладить как можно более тесное общение с нашими китайскими братьями и сестрами. Мы не стремимся к независимости. Если бы мы требовали независимости, это привело бы лишь к дальнейшей конфронтации.
Мария Шрайвер: Как вам удается избегать столкновений, хотя множество людей пытаются вовлечь вас в конфронтацию?
Далай-лама: Мы пытаемся наладить контакт, найти взаимовыгодное решение. Мы называем это подходом Срединного пути, мы не стремимся к независимости.
Мария Шрайвер: Срединный путь.
Далай-лама: Многие китайцы, и не только китайские буддисты, но также представители интеллигенции и ушедшие в отставку чиновники, предприниматели в беседах со мной проявляют самое искреннее сочувствие нашему делу.
Теперь что касается Палестины. Однажды в Иерусалиме я повстречал небольшую группу, в которую входили израильтяне и палестинцы. Я им сказал: вы – семечко надежды на лучшее будущее. Палестинцам и израильтянам некуда деваться– им придется жить бок о бок. Если задуматься, то на глубинном уровне они – одинаковые люди. Конечно у каждого из этих народов за плечами богатая история. Я сказал им, что их группа – настоящее семечко надежды, они должны распространять шире свою деятельность. Если полагаться только на глав государств, а у власти зачастую сторонники жесткой линии, то проблему решить не удастся. Поэтому нужно налаживать более тесные связи между людьми и помнить, что мы все одинаковые, мы все братья и сестры. Вот и мы тоже стараемся наладить контакт с нашими китайскими братьями и сестрами.
Мария Шрайвер: Позвольте спросить, Ваше Святейшество, вы часто говорите, что людям, которые считают друг друга врагами, нужно искать точки соприкосновения, искать то, что их объединяет. Пол Ангархат интересуется, где вы сами черпаете силу оставаться оптимистом, несмотря на то, что кто-то может злиться на вас, или наносить вам личные обиды. Как вам удается верить в лучшее и не терять надежды, даже несмотря на то, что у вас, возможно, есть враги и с некоторыми людьми у вас, возможно, непростые отношения? Прощение – как этому научиться?
Далай-лама: Один из источников надежды – правдивость и честность. С самого начала нашей борьбы мы строго придерживались принципа ненасилия. Во-вторых, мы никогда не считали, что победа одной стороны возможна за счет поражения другой. Нет, мы ищем взаимовыгодного решения. Поэтому со временем все больше китайцев начинают проявлять искреннюю заботу и поддержку делу борьбы за свободу Тибета.
Мария Шрайвер: Но, Ваше Святейшество, как вам самому удается сохранять оптимизм? Почему вы не злитесь?
Далай-лама: Даже когда китайские официальные лица принимают жёсткие решения в Тибете: кого-то арестовывают, пытают, я помню, что они тоже люди. Они так поступают в силу определенных обстоятельств, сложившихся убеждений. Кроме того, они часть целой системы. Иногда я представляю их прямо перед собой и выполняю буддийскую практику, которая заключается в том, что я забираю их гнев и страх себе, а взамен отдаю духовное прощение, терпимость и любовь. Вот такую практику я выполняю.
Мария Шрайвер: Я не совсем поняла, что за буддийская практика? Если кто-то на меня кричит или злится, я должна принять это на себя и практиковать прощение и любовь, даже если на меня кричат? Или злятся?
Далай-лама: Да.
Мария Шрайвер: Но как вы это делаете? Это совсем не просто.
Далай-лама: Этот метод не решает проблему как таковую, но очень полезен для поддержания покоя вашего собственного ума. Я занимаюсь такими практиками. В целом мы ведем свою борьбу правдиво, честно и открыто. В долгосрочной перспективе сила правды всегда торжествует над силой оружия, она намного мощнее.
Мария Шрайвер: В долгосрочной перспективе сила правды, сила прощения и сострадания намного мощнее, чем зло и оружие. Правильно? Но если кто-то кричит на вас или говорит вам грубости, вы действительно можете просто на них смотреть и практиковать любовь и прощение?
Далай-лама: Иногда. Порой я испытываю озабоченность...
Мария Шрайвер: У вас есть страхи?
Далай-лама: Страхи?
Мария Шрайвер: Вы боитесь чего-нибудь? Вам бывает страшно?
Далай-лама: О да, иногда на дальних перелетах, особенно когда летим над океаном, особенно в теплых краях, где водятся акулы, я понимаю, что если самолет упадет, мне несдобровать – плавать я не умею.
Мария Шрайвер: Вы не умеете плавать?
Далай-лама: Если самолет упадет, я понимаю, что отправлюсь на ужин акулам.
Мария Шрайвер: Но кроме этого, вы совсем никогда и ничего не боялись в своей жизни? У вас нет страхов, фобий?
Далай-лама: Когда самолет попадает в зону большой турбулентности, мне не по себе становится.
Мария Шрайвер: И это все?
Далай-лама: Да…
Мария Шрайвер: Вы боитесь только акул?
Далай-лама: Это один из примеров. Вообще есть два вида боязни, страхов: страхи, у которых есть реальные основания, и страхи, которые порождает наш ум. Необходимо все хорошенько проанализировать, и если у страха есть веские причины, то очень важно принять меры предосторожности. Например, если речь идет о болезни и тому подобном. Но остальные страхи – это просто игра нашего воображения. Необходимо больше исследовать, больше анализировать, тогда страхи ослабляются.
Мария Шрайвер: То есть, многие люди нагоняют на себя страх своими собственными мыслями, тревожностью, эмоциями? Вы большой сторонник медитации. Во время нашей последней встречи вы, кажется, упомянули, что медитируете по 4–5 часов каждый день? Это немало! Меня едва хватает на 10 минут.
Далай-лама: Я выполняю два вида медитаций. Во-первых, это однонаправленное сосредоточение, но даже для меня это очень сложно. Порой даже несколько минут даются с трудом. Моя главная практика – это аналитическая медитация, я анализирую, размышляю. Сначала анализирую себя, существует ли «я», где оно. «Я» существует, однако не так, как нам кажется.
Мария Шрайвер: «Я» существует не так, как нам это кажется.
Далай-лама: Согласно воззрениям квантовой физики, вещи не существуют объективно. Подобных взглядов придерживаются и в философии мадхьямаки. Выполняя ежедневную практику, я первым делом анализирую, где «я». Что такое боль? Где боль? Где радость? Все это часть моего ума. Где ум? Что такое ум? Мы не можем его обнаружить. Он не является чем-то плотным, независимым. Один мой друг-ученый говорит, что когда мы злимся, мы видим объект своего гнева полностью в черных тонах, однако на 90% все негативное, что мы видим, – лишь плод нашего собственного воображения. Большинство отрицательных, разрушительных эмоций во многом тоже всего лишь проекции нашего собственного ума. Если мы начинаем анализировать всерьез, то объект нашего гнева оказывается не таким уж плохим.
Мария Шрайвер: Все дело в восприятии.
Далай-лама: И это снижает интенсивность нашего гнева или привязанности. Вот так я размышляю во время ежедневной практики. Это очень помогает ослабить разрушительные эмоции.
Мария Шрайвер: Задавая себе вопросы, что такое «я», к чему я привязан, где гнев, а также меняя свое восприятие, мы начинаем взаимодействовать с миром по-другому?
Далай-лама: Верно.
Мария Шрайвер: Ваше Святейшество, я задавала этот вопрос очень многим людям. Я знаю, вы верите, что каждый из нас может помочь человечеству стать лучше. Как вы считаете, что каждый из нас, не важно, кто мы, должен прилагать усилия к тому, чтобы все человечество стало более разумным, сострадательным, заботливым? Как каждый из нас может этому способствовать?
Далай-лама: В целом люди, мне кажется, больше доверяют научным данным. Как я уже упоминал, согласно исследованиям ученых, по природе своей человек сострадателен. Я вижу в этом основу надежды. Вот если бы вы по природе своей были злы, мы не смогли бы стать добрыми друзьями.
Мария Шрайвер: Но я по природе милосердна, поэтому давайте дружить.
Далай-лама: Как человеку, особенно как женщине, вам присущи чуткость и сострадание. Это основа нашей дружбы и доверия. Дружба строится исключительно на доверии, а доверие рождается из заботы и уважения других.
Мария Шрайвер: Если каждый человек начнет развивать сострадание, вы верите, что мы сделаем более милосердными наши страны и весь мир?
Далай-лама: Безусловно.
Мария Шрайвер: У мира появится надежда.
Далай-лама: Если мы хорошенько поразмыслим, то поймем, что у нас нет другого выбора, как постараться быть более сострадательными людьми. Тогда наши семьи станут более сострадательными, мы создадим сострадательные общества и в конце концов сделаем более сострадательным все человечество.
Мария Шрайвер: И мы все тесно взаимосвязаны. Сегодня наша беседа проходит на фейсбуке, в компьютерной сети, а вы говорите, что важно развивать человеческие связи. Множество людей проводят уйму времени за компьютерами. Вы не думаете, что нам нужно от них отказываться?
Далай-лама: Нет.
Мария Шрайвер: Нет? Но ведь нам нужно общаться друг с другом? Нам нужно больше человеческого общения? Мы же люди.
Далай-лама: Вы знаете, сначала мы учимся у тех, кто близко, рядом с нами.
Мария Шрайвер: Мы можем общаться в фейсбуке.
Далай-лама: Потом у тех, кто может быть очень далеко, но они такие же люди, как все остальные. Технологии сближают, способствуют взаимопониманию между ними. Кто хозяин всех этих машин? Мы, люди. Пользователи компьютеров – тоже люди, и в конечном итоге, только наш собственный образ мыслей, именно это – главный фактор. Я думаю, мы никогда не станем рабами машин.
Мария Шрайвер: Мы никогда не отдадим все свое сердце только машинам. Нет, это ясно, нам всегда будет нужно человеческое общение.
Далай-лама: Человеческие чувства.
Мария Шрайвер: Чувства, верно.
Далай-лама: Машины ничего не чувствуют.
Мария Шрайвер: Да, у машин нет чувств. Ваше Святейшество, я хочу поблагодарить вас за ваше первое интервью в прямом эфире на фейсбуке. Я считаю, ваш голос крайне важен в современном обществе, ведь вы несете послание оптимизма, мира, любви и сострадания. Это послание, в котором мы нуждаемся, особенно, когда нас одолевают тревоги и страхи.
Далай-лама: Спасибо. Я хотел бы попросить миллионы зрителей и пользователей этой сети: пожалуйста, помните, что вы сами и все семь миллиардов жителей Земли – люди; ментально, эмоционально и физически мы все одинаковы. В каждом из нас заложена равная способность к добру. Все мы появились на свет из материнской утробы, в детстве матери окружали нас любовью и лаской, этот опыт пронизывает каждую клеточку нашего тела. Это дарит большую надежду. По природе своей человек сострадателен именно потому, что наша жизнь начинается с любви.
Мария Шрайвер: Любовь. Наша жизнь начинается в любви.
Далай-лама: Нужна также уверенность в своих силах. Я хотел бы сказать моим братьям и сестрам, которые смотрят это интервью... вы знаете, мне уже 81 год, я старый человек...
Мария Шрайвер: Вы мудрый человек.
Далай-лама: Я прожил трудную жизнь. Опираясь на собственный опыт, я могу сказать, что внутренний покой и мир по-настоящему важны для здоровья тела и счастья ума. Вы наделены таким же потенциалом. Вы все люди. Если бы вы прилетели с другой планеты и ваш мозг был бы устроен по-другому, я бы не мог ничего советовать. Но поскольку вы появились на этой планете так же, как я, у вас такие же возможности. Используйте их в полной мере!
Мария Шрайвер: Здоровое тело, счастливый ум. Спасибо, Ваше Святейшество, что провели с нами время.
Далай-лама: Спасибо!
Мария Шрайвер: Спасибо фейсбуку за прямую трансляцию. Спасибо, что были с нами!
17 июня 2016 г. во время визита в США Его Святейшество Далай-лама дал интервью Марии Шрайвер, которое в прямом эфире транслировали на странице Друзей Далай-ламы в Facebook.
Место проведения:
Дата:
17 июня 2016
Продолжительность: 33 минуты 48 секунд
Язык:
