Баркха Дутт (NDTV) беседует с Далай-ламой в канун его 75-летнего юбилея
Резиденция Его Святейшества, Дхарамсала, Индия
3 июля 2010 (Программа вышла в эфир 6 июля 2010)
NDTV: Он — один из самых уважаемых людей в мире, но что еще важнее, он — самый любимый политический и духовный лидер. Ему было всего два года, когда его признали Далай-ламой — 14-м Далай-ламой, если быть точнее, и ему было всего 6 лет, когда он приступил к обучению в монастыре. И сегодня, когда Его Святейшеству исполняется 75 лет, нам выпала огромная честь встретиться с ним в его монастыре в Дхарамсале, которая стала вторым домом не только для Его Святейшества, но и для всего тибетского народа, десятилетиями находящегося в изгнании.
Cегодня, когда мы оглядываемся назад на прожитую им жизнь и заглядываем в будущее, с нами здесь совершенно особая аудитория: не только его последователи, но и просто люди, которые приезжают в Дхарамсалу, получившую международную известность благодаря Его Святейшеству. И конечно, туристы, иностранцы, последователи, собравшиеся здесь со всего мира. Как я уже сказала, несомненно, это огромная честь для нас встретиться с вами, Ваше Святейшество.
Большинство из нас, простых смертных, когда наступает очередной день рождения… мы порой радуемся, а порой испытываем чувство страха оттого, что жизнь ускользает, что мы стареем, а вот вы так и остаетесь молодым. Как вам удается сохранять молодость души?
Далай-лама: Во-первых, я сплю, сколько нужно.
NDTV: Мне сна никогда не хватает, думаю, в этом проблема.
Далай-лама: И потом, будучи буддийским монахом, я не ужинаю, но зато очень плотно завтракаю и обедаю, так что и ем я тоже столько, сколько нужно. Думаю, для физического здоровья все это важно, но есть и другие факторы. Сегодня, согласно новейшим научным данным, доказано, что умственное здоровье имеет важное значение для здоровья телесного.
Если говорить обо мне, то состояние моего ума можно назвать относительно спокойным.
Когда я испытываю боль или сталкиваюсь с какой-либо проблемой, то, прежде всего, стараюсь взглянуть на нее с более широкой перспективы, получить общую картину. Это также помогает избавиться от беспокойства.
NDTV: Многие люди описывают вас как человека с озорными, светящимися глазами: знаете, в ваших глазах – задор, блеск, огонек. Вы всегда смеетесь, заставляете нас смеяться, вы делаете каждого, с кем встречаетесь, счастливее, спокойнее. Вы на самом деле всегда сохраняете тот позитивный настрой, который демонстрируете нам, или же вы попросту стараетесь казаться более позитивным из-за миллионов людей, которые следуют за вами повсюду?
Далай-лама: Обычно у меня достаточно спокойное состояние ума. И к тому же, я вижу в каждом человеческое существо; в основе мы все одинаковы, никакой разницы. Наши тела устроены одинаково. Конечно, есть небольшое отличие в цвете кожи или размере носа, но в остальном мы совершенно одинаковы. Если вы спросите ученых, есть ли различие в устройстве нашего мозга или нейронов… то его нет. Следовательно, наши эмоции одинаковы, ментальные состояния тоже.
Для меня все существа, будь то президент, король, премьер-министр — вплоть до нищего, в моих глазах все они равны. Когда я встречаюсь с людьми, то всегда вижу перед собой человеческих существ, таких же, как я… своих братьев и сестер. И это также приносит в мой ум умиротворение.
Правда, у меня не всегда получатся сохранять этот настрой, иногда я взрываюсь.
NDTV: Вы сердитесь?
Далай-лама: Да, да.
NDTV: Вы сердитесь?!
Далай-лама: Конечно! Если вы будете то и дело задавать мне какие-нибудь глупые вопросы, то я могу потерять терпение.
NDTV: Вы меня пугаете.
Далай-лама: На самом деле, однажды такое уже случалось. В Америке. Корреспондентка из «Нью-Йорк Таймс» …
NDTV: Корреспондентка?
Далай-лама: Да, она сначала задала мне несколько вопросов, а затем спросила: какое наследие я хотел бы оставить после себя, хотел бы я прославить свое имя.
Я ответил: «Я — буддист, буддийский практик и не должен думать о славе».
Таким был мой ответ. Мы продолжили обсуждение, но затем она снова задала мне тот же самый вопрос, и я дал ей тот же ответ. А потом через некоторое время она повторила его снова… вот тогда я потерял терпение.
NDTV: Это урок для меня — задавать вопрос только один раз.
Далай-лама: Ладно, ладно.
NDTV: Когда вы испытываете гнев, вы его проявляете? Знаете, в современной урбанистической жизни многие из нас выходят из себя очень быстро, мы ведем жизнь, полную стрессов, часто теряем терпение. Когда вы сердитесь, как вы справляетесь с собой? Вы ведь буддист, духовный лидер…
Далай-лама: Если я сержусь или раздражаюсь из-за мелких ошибок других людей, то попросту выражаю им свое неудовольствие, и этим все заканчивается.
Но когда гнев принимает более серьезные формы, тогда я стараюсь дистанцироваться от гнева и затем начинаю за ним наблюдать. Задаю себе вопрос: что такое гнев, что представляет собой эта эмоция, и тогда сила гнева незамедлительно падает.
Кроме того, чтобы привнести больше спокойствия в свой ум я делюсь с друзьями, такими же, как те, что собрались здесь сегодня. Невозможно иметь особую практику для каждого отдельного случая, но важно, чтобы наше мировоззрение в целом было «здоровым». Здесь можно привести аналогию с тем, как здоровое тело борется с инфекцией: если иммунная система устойчива, то вирус или бактерии не причинят вам вреда. Ваш ум должен быть спокойным, и тогда, даже если возникнет некоторое беспокойство или негативные эмоции, они останутся на поверхности на короткое время, и не потревожат вас глубоко внутри.
NDTV: Согласна, но Вы…
Далай-лама: Среди китайских правительственных чиновников многие частным образом, неофициально выражают поддержку нашему подходу. Я усматриваю в этом положительный результат, но [в целом] эту проблема нужно решать совместно с китайцами. Мы не можем решить ее без их участия. Во время гражданской войны эта проблема решается. Иногда в шутку я говорю, что эти люди — гости, которые без приглашения пришли с оружием, принялись рыть окопы, и теперь контролируют тибетский образ жизни, учат, как быть хорошим буддистом.
Иногда китайские средства массовой информации утверждают, что Далай-лама неправильно преподает буддизм. Похоже, они лучше знают. Вот в чем сложность.
Тибетская проблема пришла к нам извне, и потому нам нужно искать решение вместе с китайцами.
В этом смысле поддержка китайского народа очень для нас важна. Кроме того, весь внешний мир, включая Соединенные Штаты, индийское правительство, Европейский парламент… все эти влиятельные структуры также охотно выражают нам свою поддержку.
NDTV: Вы все еще доверяете США? Я припоминаю нашу последнюю встречу. Вы вернулись из поездки в Вашингтон, и президент Обама тогда не встретился с вами. Впоследствии эта встреча все же состоялась, но многие думают, что Обама поддался давлению Китая. А вы все еще верите Вашингтону?
Далай-лама: Конечно! Когда я встречался с президентом… Вообще-то, еще до того, как наша встреча состоялась, мы общались по переписке и по телефону. Я знал, что он — очень хороший человек. В конце концов, ведь Америка — демократическая страна, обе палаты играют важную роль и отражают общественное мнение.
В целом, в демократических странах общественное мнение находит отражение в парламенте, в обеих палатах, а они, в свою очередь, оказывают влияние на администрацию президента.
В Америке, как общественность, так и обе платы парламента проявляют большое сочувствие к нам и оказывают нам поддержку. Так же и Индия, индийское правительства без труда встает на поддержку нашей позиции.
NDTV: Тем не менее, индийское правительство не разрешило вам выступать с политическими речами, когда вы были в Таванге, в штате Аруначал Прадеш. Вам было сказано, что вы можете посещать этот штат только в качестве духовного лидера. Вам не кажется, что Индия порой также уступает давлению Китая, так как пытается параллельно выстраивать стратегическое сотрудничество с Китаем? Вас это беспокоит?
Далай-лама: Прежде, когда меня спрашивали о позиции Индии в данном вопросе, а также об оказанной Индией помощи, я обычно отвечал, что в тех сферах, где индийское правительство могло нам помочь, оно оказывало максимальную помощь: в сфере образования, реабилитации беженцев, в некоторых других областях.…
Если же говорить об области политической, то позицию правительства Индии, его политику по отношению к Китаю в целом и, в частности по Тибету, я бы описал как чрезмерно осторожную. Это то, что имеет место, и это понятно. Но в последние годы, правительство Индии, в силу вступления в действие многих новых факторов, начинает занимать более твердую позицию — как это произошло во время моего недавнего визита в Таванг.
Среди ученых мужей Индии и других людей, проглядывает озабоченность происходящим в Тибете.
NDTV: Вы по-прежнему с оптимизмом смотрите на тибетский вопрос.
Сейчас мы возьмем небольшую паузу, а затем предоставим слово многим вашим последователям и интересующимся, которые собрались здесь сегодня. Итак, мы вернемся к вам через несколько минут в нашей специальной программе, посвященной 75-летию Его Святейшества.
NDTV: Мы продолжаем разговор с Его Святейшеством Далай-ламой по случаю его 75-летия в Дхарамсале, в его монастыре. Это особенное событие и для нас, и для всех людей, которые знают Далай-ламу, следуют за ним, поклоняются ему, дружат с ним ― с одним из немногих праведных людей, с которым можно пошутить. Всех их мы собираемся послушать сегодня.
Ваше Святейшество, мы привезли с собой специальное обращение из Дели, от одного из самых известных фотографов Индии, Рагу Рая, который провел с вами много времени, следуя за вами повсюду и фотографируя вас; он вас очень любит; а это послание Рагу Рая для Вас…
Послание Рагу Рая: Ваше Святейшество, от всей души поздравляю вас с 75-летним юбилеем! Желаю здравствовать долгие годы, быть таким же красивым и сильным, как Гималаи; таким же, каким вы были всегда. Ваше Святейшество, вы знаете, как мы все вас любим. Лично я люблю вас очень искренне и глубоко, потому что каждый раз вы приводите меня в восторг. Мое сознание, тело и душа становятся богаче и моложе от той энергии, которую вы источаете. Вы – высокодуховная и развитая личность, поэтому моя просьба к вам: «Пожалуйста, подключитесь к высшим энергиям, ради всех нас, и узнайте, когда мы вернемся в Тибет, чтобы я смог путешествовать с вами по вашей родной земле и фотографировать вас снова и снова. Мои наилучшие пожелания и море любви».
Далай-лама: Большое спасибо.
NDTV: Верите ли вы, что вернетесь в Тибет в этом теле?
Далай-лама:О, да.
NDTV: Вы все еще в это верите?
Далай-лама: Да. Дух тибетцев в самом Тибете — несмотря на все изменения, новые события, а также промывание мозгов и всевозможные пытки — не изменится никогда, потому что тибетцы всегда были и будут сильны духом.
Более того, по некоторой информации, в Китае сейчас свыше 200 миллионов буддистов, включая многих членов партии и высокопоставленных чиновников, которые на вид коммунисты, атеисты, а в глубине душе —буддисты.
За последние четыре периода [новейшей истории КНР] многое изменилось: та же однопартийная система, но уже имеющая способность действовать в соответствии с реальностью... до сих пор политика китайцев была с ней несовместима. Рано или поздно они будут вынуждены осознать, что их политика нереалистична и всегда будет оставаться непродуктивной.
NDTV: Позвольте задать очень непростой вопрос. … Хотя вы — святой, духовный лидер, но вы также человеческое существо, если положить руку на сердце. Не кажется ли вам порой, что в вопросе о возвращении в Тибет время теперь оборачивается против вас, против вашего народа?
Далай-лама: О, да. Прошел 51 год, даже больше. На протяжении 60 лет или более положение дел в Китае понемногу изменялось, сейчас этот процесс происходит довольно быстро, так что нынешнее положение дел не может оставаться вечно. Мы должны верить, что обстоятельства претерпят изменения, но если вы спросите меня, когда именно мы вернемся в Тибет, то это вопрос, действительно, сложный. Этого не знает никто.
NDTV: При вашей жизни?
Далай-лама: В следующие 5, 10 … 15 лет ситуация, безусловно, изменится.
NDTV: Вы пошутили однажды, что возможность уйти со своего поста — это одно из основополагающих прав человека…
Далай-лама: Это действительно так.
NDTV: Вы так шутили …
Далай-лама: С 2001 года, поскольку мы стали определять политическое руководство в Дхарамсале посредством выборов, то теперь я наполовину в отставке. И я жду полного отхода от политического руководства.
NDTV: Вы думаете, тибетское движение останется таким же, если вы полностью отойдете от дел? В Тибете многие люди, особенно молодежь полагают, что ваше послание о ненасилии не приносит должных результатов — оно не трогает сердца холодного бесчувственного правительства в Пекине. Что вы думаете о молодых людях, некоторые из которых говорят о более агрессивных методах? Волнуетесь ли вы о том, что случится с движением после вас?
Далай-лама: Нет. До настоящего времени внутри Тибета и за его пределами почти 95%, я бы даже сказал, 99% тибетцев преданны пути ненасилия. Что касается отдельных лиц — да, это возможно, даже здесь (в Индии) это возможно. Среди тибетцев есть несколько новых организаций, Молодежный конгресс и другие, которые стремятся к достижению полной свободы, полной независимости. Здесь у нас разногласия. В нашем сообществе постоянно идут дебаты на этот счет. С тех пор как мы полностью посвятили себя демократическому принципу, время от времени мы опрашиваем тибетцев, потому что тибетский вопрос это вопрос, напрямую связанный с тибетским народом. В конечном итоге, ему принимать решение.
NDTV: То есть, вы говорите, что если бы тибетцы высказались в пользу полной независимости или более агрессивного подхода, то вы бы не стали им препятствовать?
Далай-лама: Как я уже упоминал, почти 99% полностью преданны ненасильственному принципу. Может, за исключением некоторых. Тем не менее, число сторонников независимости растет, и нам порой трудно дать им внятные объяснения, потому что мы не смогли повлиять на положение дел в Тибете. Мы и сейчас время от времени проводим опрос общественного мнения… В ноябре 2008 г. состоялась большая встреча, мы опрашивали людей. Были решительные голоса в защиту независимости и критика нашего принципа, но, в конце концов, мы тоже изложили свою позицию и ту поддержку, которой она пользуется. Так что, обе точки зрения продолжат существовать.
