Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Вопросов не осталось, те, которые у меня были, я уже задал во время презентации.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Тогда мы можем выслушать участников дискуссии.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Даяна, может быть тогда, вы могли бы ответить на вопрос Его Святейшества о загрязнении воздуха самолетами на земле и на высоте, и о воздействии этого загрязнения на озоновый слой.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Я попробую, Ваше Святейшество, однако я предпочла бы повременить с ответом до конца недели, чтобы лучше подготовиться. Существует разница между озоном на уровне земли, где он опасен, и озоном в стратосфере, где он выполняет защитную функцию. Я надеюсь, что мы еще обсудим вопросы, связанные с авиацией, поскольку многие из нас испытывают чувство вины по этому поводу. Мне хотелось бы дать вам правильный и развернутый ответ.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Его Святейшество также хотел бы узнать: обычные самолеты летают на высоте около девяти километров, тогда как Конкорды летают еще выше. Есть ли разница между их воздействием на окружающую среду?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Опять же, мне хотелось бы уточнить…
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Когда вы будете готовиться к ответу, не могли бы вы проверить и эту информацию?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Также я приведу результаты интересных естественных экспериментов. Один из них – когда из-за извержения вулкана в Исландии остановись полеты, а второй связан с запретом полетов после событий 11 сентября 2001 г. В обоих случаях люди изучали, как остановка полетов повлияла на окружающую среду. С одной стороны выбросы самолетов способствуют формированию облаков, так что авиация, возможно, оказывает небольшой охлаждающий эффект на окружающую среду. Но одновременно те же выбросы участвуют в образовании парниковых газов, что приводит к потеплению. Так что нужно рассматривать систему в комплексе.
ДЖОН ДАНН: У меня вопрос к вам, Джонатан. Вы говорили о концепции нетронутой экосистемы. С точки зрения буддизма, буддийского представления о непостоянстве, «нетронутый» означает статичный, не подверженный изменениям. Я уверен, что вы не это имели в виду. Пример, который приходит мне в голову, я читал об этом где-то, не помню подробностей, но насколько я понимаю, существует множество экосистем, в которых определенную роль играют пожары. На западе Соединенных Штатов, к примеру, очень часто возникают сильные пожары, распространяющиеся на обширные территории и выжигающие множество акров земли. Они вызваны искусственными, созданными людьми причинами…
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Или ударом молнии…
ДЖОН ДАНН: Или ударом молнии. Однако с другой стороны, подобное может происходить в результате естественного жизненного цикла. Леса сгорали и восстанавливались задолго до того, как в этих местах появились люди, задолго до наступления индустриальной эпохи. Так, если бы у нас были снимки, сделанные со спутника, вы бы видели зеленый лес, и год спустя, после пожара выжженную местность. Однако не является ли это по-прежнему нетронутой экосистемой? Не могли бы вы объяснить мне, как человеку совершенно в этом не разбирающемуся, что вы имеете в виду под нетронутой экосистемой?
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Я хочу добавить вопрос – мне бы хотелось поточнее понять, что такое «экосистема». Не могли бы вы пояснить? Это важно для дальнейшего обсуждения.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Сначала об экосистеме. У экосистемы есть множество различных характеристик: пищевые сети, энергетические циклы и так далее. Экосистема пронизана функциональными взаимосвязями.
Что касается изменения экосистем и естественных пожаров, то здесь, во-первых, надо принимать во внимание разные временные масштабы. Также надо помнить, что это очень сложный вопрос, в котором множество составляющих, и даже экологи не претендуют на полное понимание всех взаимосвязей. Мне не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, что все так прямолинейно. Например, что сохранение лесов нетронутыми обязательно, так или иначе, приведет к снижению количества заболеваний. Здесь мы снова имеем дело с необходимостью поиска компромисса. Скажем, нам необходимо расчистить участок земли под сельскохозяйственные нужды, чтобы прокормить себя. А это уже вмешательство. Мы не можем совсем ни к чему не прикасаться. То есть в интересах общества мы вынуждены производить некоторые изменения, слегка во что-то вмешиваться, чтобы получить непосредственную пользу для людей. Однако, скажем, если мы расчистим всю территорию и посадим одну единственную сельскохозяйственную культуру – монокультуру, уничтожив, таким образом, банк биологических видов, биоразнообразие диких животных, то когда появится патогенное заболевание, поражающее сельскохозяйственные культуры, оно уничтожит все наши посевы. Именно потому для сельского хозяйства важно иметь хоть сколько-нибудь нетронутую природную систему. Но, повторюсь, ни я, ни даже экологи не претендуют на полное знание обо всех существующих взаимосвязях.
ДЖОН ДАНН: Мне хотелось бы пояснить, Ваше Святейшество… Я так понимаю, что «нетронутая» означает нетронутая человеком, как если бы люди не были частью экосистемы. Мне бы хотелось понять, когда вы говорите «нетронутая», о каком воздействии идет речь, чтобы мы могли лучше понять, о каких изменениях вы говорите? Если другие существа, не люди, что-то изменят, будет ли система считаться «нетронутой»? Чем это отличается от естественного изменения, нарушается ли «нетронутость» экосистемы только из-за присутствия людей?
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Для начала мне хотелось бы сказать, что я не эколог, хоть я и сотрудничаю с экологами. Действительно, существует вопрос о том, являются ли люди частью природы или мы отдельны от природы. Я думаю, об этом еще скажут подробнее другие докладчики… Я не могу дать точное определение термину «нетронутый»… Не всегда верно, что изменения, привнесенные людьми, ведут к отрицательным последствиям. Это далеко не так.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: К примеру, изменения, произошедшие со времен ледникового периода, не связаны с человеческой деятельностью. Эти изменения являлись частью естественного круговорота.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Да, возвращаясь к выступлению Даяны Ливерман, вещи все время меняются, все меняется, проблема только в скорости этих изменений. Люди ежегодно вырубают многие квадратные километры леса, и в результате человеческой деятельности климат меняется гораздо быстрее, чем если бы это произошло естественным путем. Экологов как раз больше всего беспокоит скорость этих изменений.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: У Грега, кажется, есть вопрос. Или, Даяна, вы хотели бы добавить что-то к сказанному?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: По поводу определения «нетронутости», мы можем взглянуть на это с другой стороны, дав определение, что такое «непотревоженный». Скажем, леса горели на протяжении многих веков, однако последние исследования говорят о том, что риск возникновения пожара увеличился вдвое из-за человеческой деятельности. Не только потому, что риск возгорания увеличивается в связи с присутствием людей, но и потому что в результате человеческой деятельности происходит глобальное потепление. Таким образом, мы увеличиваем ущерб, наносимый экосистемам. Экосистемы всегда меняются и всегда фрагментируются, однако из-за людей происходят дополнительные изменения и фрагментация, что ведет к увеличению количества комаров, вспышкам таких заразных болезней, как лихорадка Эбола. Именно потому обезлесение вызывает такую обеспокоенность, что его последствия могут привести к распространению очень серьезных заболеваний.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Грег, пожалуйста.
ГРЕГОРИ НОРРИС: Ваше Святейшество, я хотел бы вернуться к двум вопросам о дорожном движении, возникшим в ходе выступления Джонатана. Первый – вы спросили, какое воздействие окажет на экономику сокращение автомобильных поездок. Я сразу вспомнил, что в Соединенных Штатах во многих городах люди предлагают создать зоны в центре города, где запрещено дорожное движение. Поначалу против этого активно выступали владельцы торговых точек, расположенных в центре, поскольку они опасались уменьшения количества клиентов. Однако в городах, где провели такой эксперимент, в подавляющем большинстве случаев, напротив, оборот торговли увеличился, потому что людям нравится ходить по улицам, где меньше машин. Товары по-прежнему подвозят на грузовиках, однако нет других машин, и больше покупателей. Это беспроигрышная ситуация.
Другая беспроигрышная ситуация… Джонатан, когда вы просчитывали результаты сокращения объема дорожного движения на 20%, вы применяли моделирование транспортного потока?
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Поясните, пожалуйста, что такое “моделирование транспортного потока”.
ГРЕГОРИ НОРРИС: Его Святейшество говорил, что, возможно, если вы не ездите на машине, вы ездите на велосипеде, и тратите больше времени на дорогу. Однако на самом деле, когда вы перестаете ездить на машине, за счет сокращения количества машин на дорогах, остальные машины передвигаются гораздо быстрее. Таким образом, не только другие люди тратят меньше времени на дорогу, но также сокращается эмиссия вредных веществ. Сокращение дорожного движения на 20% должно привести к уменьшению вредных выбросов более чем на 20%, потому что все остальные машины теперь передвигаются быстрее и используют топливо более эффективно, а те, кто продолжают ездить на машинах, теперь экономят время.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Грег, спасибо за ваш вопрос… Этот анализ проводила очень большая группа исследователей. Окончательные результаты будут готовы через две недели, второго ноября. В этом анализе использована очень сложная модель расчета выбросов из выхлопных труб автомобилей, учитывающая местоположение, тип дорог, скорость дорожного движения и т.д. Таким образом, это очень высокочувствительный географический пространственный анализ загрязнения автомобильными выхлопами.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Это компьютерная модель?
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Да, это компьютерная модель, она называется «плуто», не помню, как это расшифровывается. Но как бы то ни было, у нас есть очень сложная модель… Любопытно, что наибольшее загрязнение производят поездки на машинах на небольшие расстояния, потому что при холодном двигателе, пока каталитический преобразователь и механизм очистки еще не разогреты, первые выбросы самые грязные. Это так называемый “холодный пуск”. Из-за этого короткие поездки причиняют наибольший вред. Так что, сокращая их количество, мы получим большую пользу.
Собранные данные мы передаем группе, занимающейся расчетами загрязнения воздуха. Они включат эти данные в свои модели и сделают необходимые расчеты. Мы включаем их данные в свои модели состояния здоровья. Таким образом, это очень сложная система моделирования. Этот анализ будет лучшим из всех, не пропустите его результаты второго ноября!
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: У меня вопрос к вам и к Даяне. Сейчас есть много прогнозов в отношении дальнейших изменений климата. Каким образом вы делаете эти прогнозы? И насколько вы в них уверены? Возможно, это вопрос больше к Даяне, чем к вам.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Этот вопрос имеет отношения к обоим докладам, потому что в своей работе, в моделировании последствий климатических изменений, Джонатан во многом зависит от данных ученых, занимающихся изучением окружающей среды, моделирующих изменение климата.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Поясните термин «моделирование», пожалуйста.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Мы хотим понять в общих чертах, как функционирует климат. Частично мы опираемся на основные законы физики. К примеру, в теплом воздухе содержится больше влаги или диоксид углерода удерживает тепло. Однако атмосферная система настолько сложна, что ее нельзя описать только лишь законами физики. Необходимо прибегать к помощи статистики и пользоваться данными прошлых наблюдений. Мы строим компьютерные модели на основе нашей теории о том, как ведет себя атмосфера, а также с учетом прошлых наблюдений атмосферных явлений. Построив компьютерную модель, мы первым делом испытываем ее, проверяем, может ли она рассчитать текущее состояние атмосферы. Потому что если компьютерная модель не в состоянии воспроизвести то, что происходило в прошлом и происходит сейчас, то ей нельзя доверять.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Таким образом, вы испытываете модели?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Мы испытываем модель, сравнивая ее результаты с наблюдениями. Мы также варьируем исходные допущения, поскольку неверные допущения могут привести к неправильным результатам. И только когда мы уверены в том, что наша модель правильно воспроизводит текущее состояние атмосферы, мы начинаем варьировать переменные, такие как содержание парниковых газов в атмосфере или любую другую переменную, скажем, потепление океанских вод. Затем мы запускаем модель для расчета изменения климата в будущем, и наблюдаем за тем, как год за годом меняется климат.
Таким образом, наши модели основаны на нашем понимании физических законов и прошлых наблюдениях, и затем мы используем их для прогнозирования ситуации в будущем. Однако поскольку мы не знаем, будут ли люди продолжать бездействовать, или, возможно, они предпримут меры, необходимые для уменьшения вредных выбросов…
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Вы не знаете, сколько людей начнут ездить на велосипедах на небольшие расстояния…
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Да. Поэтому мы работаем с так называемыми сценариями, с различными вариантами будущего. Так люди, занимающиеся моделированием климата, воспроизводят сценарий так называемого обычного развития, то есть продолжение текущего развития, и согласно этому сценарию нас ожидает повышение температуры. Однако мы также работаем над сценариями, предполагающими, что люди сделают половину того, что необходимо, или когда люди сделают все необходимое для изменения ситуации. Мы можем дать информацию о том, что нас ждет, если мы сделаем такой выбор, или что произойдет, если мы сделаем другой выбор. Здесь интересно строить разные модели воображаемого будущего. Можем ли мы представить будущее, в котором мы сделали все от нас зависящее, или, более реалистичный вариант, в котором мы сделаем только часть того, что мы можем сделать. В каждом из вариантов воображаемого будущего будет разный климат. Чего мы не можем прогнозировать, это природные явления. Скажем, в один год может произойти несколько извержений вулканов. Мы можем включить это в наши модели, однако мы не знаем, произойдет ли это на самом деле.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Но вы уверены, что в Дели температура повысится до 105 градусов… Сколько это по Цельсию?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: 50 градусов Цельсия. Чтобы повысить достоверность климатической модели, мы прогоняем ее не один раз и не два раза. Мы делаем сотни и тысячи расчетов. Сейчас во всем мире около 15 научных групп из самых разных стран работают сообща, они пользуются моделями, которые слегка отличаются друг от друга, и строят прогнозы возможного изменения климата в будущем.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Потому что возможны различные варианты будущего развития…
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Также потому что исследователи используют различные допущения в области физики, скажем, одна группа может уделять больше внимания формированию облаков и их моделированию. Итак, существует несколько групп, которые строят такие модели, каждая из этих группа делает множество прогнозов развития, потому что существует определенная доля стохастического… случайного поведения в атмосфере, поэтому мы прогоняем модели по много раз. В результате мы можем сказать, что есть определенная вероятность того или иного развития событий. В случае с периодами аномальной жары в Дели, я не могу привести точное значение вероятности, не заглядывая в результаты исследования, но могу сказать, что она составляет 70% или даже 80%.
А дальше происходит самое интересное и захватывающее, но одновременно и самое непростое в научных исследованиях. Мои коллеги экспериментируют с моделями, получают тысяч и тысячи результатов – различные варианты развития событий, своего рода картину будущего. Я передаю все эти данные бедному Джонатану, который должен будет сделать свои собственные оценки, учитывая не только все составляющие климатической системы, но и все составляющие поведения комаров и людей. Это невероятно интересно с научной точки зрения, однако мы должны помнить обо всех сделанных нами многочисленных допущениях и постоянно проверять достоверность модели, что очень усложняет дело.
ДЖОН ДАНН: Есть ли примеры успешных предсказаний, сделанных с помощью этих моделей? Или пока еще слишком рано говорить об этом?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Нет-нет. Первые компьютерные модели, прогнозирующие влияние глобального потепления, были построены, когда я была студенткой, в начале 80-х гг. Мне повезло, я училась в Национальном центре по исследованию атмосферы в США, где создавались первые модели. С тех пор, на протяжении 30-ти лет эти модели совершенствовались, и теперь мы можем сопоставить прогнозы, составленные этими моделями 30 лет назад с тем, что мы наблюдаем сегодня. Поскольку это компьютерные модели, мы можем вернуться назад в восьмидесятые годы, сделать повторные расчеты и сравнить полученные результаты с фактическими наблюдаемыми показателями. Мы обнаружили, что компьютерные модели вполне точно предсказали происходящее потепление, а также некоторые экстремальные явления, свидетелями которых мы стали. Поэтому сейчас у нас гораздо больше уверенности в прогнозах моделей, чем, скажем, 30 лет назад, потому что нам удалось сравнить прогнозы с действительностью.
Еще одно существенное изменение в моделях – это всегда было проблемой, и связано с работой Джонатана – то, что прогнозы, полученные с помощью первых моделей, были очень приблизительными, расчеты занимали слишком много времени. Это связано с тем, что возможности компьютеров тогда были ограничены, мы работали с перфокартами, у нас не было портативных компьютеров. Располагая нынешними вычислительными способностями и накопленными знаниями, мы можем получать гораздо более подробные прогнозы будущего. От этого зависит большая часть работы, выполняемой мной и Джонатаном, и точность выдаваемых нами результатов.
Самые первые модели не включали Гималаи, там вообще не было гор, а глубина океанов принималась за 30 сантиметров. Теперь наши модели учитывают горы и настоящий океан. Мы постоянно работаем над усовершенствованием моделей, чтобы получать более точные прогнозы и предлагать более действенные решения проблем.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: В моделях, которые попадают к нам от климатологов, для изучения влияния на общественное здоровье нам нужна информация не только местного характера, но, скажем, как часто будут наступать периоды аномальной жары, и как долго они будут длиться. Для наших исследований это очень важно. Из-за аномальной жары в Европе в 2003 году – вы помните? – тогда за 11 дней умерло 70 тысяч человек. Мы не можем сказать, что это было из-за глобального потепления. Климатологи изучили, насколько высокой, насколько экстремальной была температура тем летом. Есть некоторое устоявшееся распределение температур, но в то лето температуры вышли далеко за рамки привычных. Климатологи рассмотрели вероятность наступления подобной жары: по данным науки о климате, парниковые газы, попадавшие в атмосферу на протяжении последних 30-ти лет, оказывают воздействие не только на температуру – температура не растет линейно, скорее мы наблюдаем большое количество температурных пиков. Климатологи сказали, что вероятность наступления подобной жары, вызвавшей смерть 70 тыс. людей, увеличилась вдвое. Вероятность этого явления увеличилась в два раза из-за увеличения содержания парниковых газов и вызванных этим изменений климата.
Когда соблюдается привычное распределение, при средней температуре, средней влажности все хорошо, однако любые экстремальные явления – необычная жара или холод, засуха или наводнение, несут угрозу сельскому хозяйству, экологии и здоровью населения. По версии климатологов изменение климата не будет происходить постепенно. Вместо этого мы будем все чаще и чаще наблюдать экстремальные явления, и это сильно беспокоит меня, как ученого, занимающегося вопросами здоровья населения, потому что мы не очень хорошо справляемся с экстремальными явлениями.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Есть ли какие-то хорошие новости, связанные с глобальным потеплением? Что-то положительное?
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Я отвечу первым. Сократится количество людей, умирающих от холода.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Не надо будет носить теплую одежду... Теплая одежда бывает очень тяжелой.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Исчезнут некоторые болезни. Например, некоторые болезни, переносимые клещами. Вы знаете, кто такие клещи?
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: В Дхарамсале жаркий климат, но нет комаров.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Уменьшится число некоторых заболеваний. В некоторых регионах, в странах бывшего Советского Союза, например, увеличится производство продовольствия, повысится урожайность. Таким образом, будут как выигравшие, так и проигравшие. Когда я участвовал в подготовке отчета для ООН…
ТУПТЕН ДЖИНПА: Нам необходимо взглянуть на ситуацию с глобальной точки зрения, в целом, иначе нам трудно сказать.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Когда мы производили оценку для ООН, в главе об общественном здоровье мы сделали вывод о том, что некоторых болезней станет меньше, других больше, но, в конечном счете, неблагоприятных последствий будет больше, чем благоприятных. Об этом говорят все произведенные нами исследования.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: А что по поводу Тибетского нагорья?
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Согласно некоторым исследованиям глобальное потепление будет иметь благоприятные последствия для людей на Тибетском нагорье, потому что зимой там очень холодно…
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Совершенно верно.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: …и это вызывает респираторные проблемы. Считается, что будет некоторый положительный эффект. При более высоких температурах люди смогут выращивать больше сельскохозяйственных культур. Кажется, Рафаэла приводила мне еще один пример: с таянием вечной мерзлоты увеличиваются озера, что в свою очередь приводит к увеличению популяции журавлей, мигрирующих птиц, но, конечно, существует множество отрицательных последствий…
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Больше журавлей, больше еды! Китайцы любят охотиться на журавлей.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Это очень красивые птицы.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: В начале 60-х годов эти птицы, журавли и гуси, не беспокоились при появлении людей в тибетской одежде, но, завидев людей в китайской одежде, они сразу же улетали. Поэтому, идя на охоту, многие китайцы стали одеваться в традиционные тибетские одежды.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Мы называем это адаптацией... В любом случае, я думаю, что обязательно будут географические регионы, которым глобальное потепление принесет пользу, и другие, которые пострадают от этого. У некоторых людей улучшится питание, в холодных регионах они будут чувствовать себя теплее. Но одновременно у людей, живущим в бассейнах рек, будет меньше воды. Я думаю, что это вообще непростой вопрос, потому что некоторые страны не слишком стремятся к участию в обсуждении проблемы изменения климата, поскольку они считают, что эти изменения будут им выгодны. И как мы можем на них повлиять, чтобы они задумались о странах, которые понесут потери в результате этих изменений?
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Грег...
ГРЕГОРИ НОРРИС: В дополнение к сказанному. В самом начале сегодня, Ваше Святейшество, вы сказали, что люди способны вообразить будущее, предсказать будущее и адаптироваться. Некоторые группы населения Земли смогут адаптироваться успешно, в некоторых местах адаптация будет труднее, но что произойдет с биоразнообразием животных, которые не могут предвидеть изменения климата? И зачастую не могут переместиться в другие районы, поскольку мы отрезали им пути миграции, а изменения произойдут гораздо быстрее, чем раньше.
