Ведущая: Здравствуйте и добро пожаловать на очередной выпуск «Диалогов на Эн-Ди-Ти-Ви». Сегодня у нас в гостях Его Святейшество Далай-лама, один из самых уважаемых и любимых духовных лидеров современного мира. Он лауреат Нобелевской премии мира, а многие величают его и рок-звездой в придачу. Спасибо огромное, Ваше Святейшество, что пришли на нашу передачу.
Вам исполнилось 80 лет, а в мире вокруг нас пышным цветом цветет насилие. Терроризм стал угрозой номер один, его жертвы – здесь в Индии, в Лахоре в Пакистане, в Брюсселе, в Анкаре. Вы продолжаете верить, что мир во всем мире возможен? Буддизм проповедует мир, но как вы можете говорить о возможности мира в такие времена?
Далай-лама: В последние 30 лет мы ведем серьезные обсуждения с современными учеными, а также с работниками сферы образования и другими знающими людьми. Во время наших встреч ученые неоднократно говорили о том, что в основе человека – природа сострадания. В поддержку этого утверждения они приводят разные доводы, которые я не буду сейчас повторять. Но, услышав эти доводы, я еще больше укрепился во мнении, что раз по природе своей человек склонен к состраданию, у нас есть все основания для надежды. Если бы основополагающей природой человека был гнев или отрицательные эмоции, то с надеждой можно было бы распрощаться. Ну и конечно, я буддист, а буддийские учителя, особенно учителя традиции Наланда, учат, что все живые существа наделены природой Будды, а это значит, что наша природа по сути своей положительная. И поэтому сегодня у меня нет сомнений: если мы действительно приложим искренние усилия, не просто будем читать молитвы и заниматься медитацией, а займемся образованием, и мы еще поговорим об этом сегодня... Я считаю, что образование способно изменить мир. Существующая система образования неадекватна. Современное образование вращается в основном вокруг материальных ценностей, внешних ценностей, и пренебрегает ценностями внутренними.
Ведущая: Ирония в том, что насилие и кровопролитие зачастую развязываются во имя религии. Вы религиозный и духовный лидер, как вы думаете, почему одни религии не приемлют другие и оправдывают взаимное насилие? Есть ли хоть какое-то оправдание кровопролитию как «священной войне»?
Далай-лама: Нет, я считаю, никогда. И здесь снова важно поразмышлять. С незапамятных времен война была неотъемлемой частью человеческой истории, порой это были войны во имя религии. В прошлом не только жители разных континентов, но и жители одного континента жили более менее независимо друг от друга и потому они могли иногда позволить себе воевать с соседями – в те времена поражение соседа означало вашу победу. Но сегодня все в корне изменилось. Истребление соседей равнозначно уничтожению самих себя, поскольку наше будущее зависит от них. Их интересы и наши интересы плотно переплетены. Сегодня мы вышли на такой уровень глобализации, на котором не только соседние страны, но и целые континенты зависят друг от друга. Востоку нужен запад, западу нужен восток, и точно также север и юг нуждаются друг в друге. Добавьте к этому изменения климата, постоянный рост численности населения Земли. Пришло время думать обо всем человечестве в целом, а не только о своем народе или своем обществе. Мы – общественные животные. Все общественные животные, даже пчелы и муравьи, пусть даже они и не наделены интеллектом, но от природы они обладают чувством общности, они все вместе трудятся ради выживания. А мы, люди, обладаем удивительным интеллектом и просто обязаны его использовать. Это обычный здравый смысл. Мы не должны быть рабами гнева, ненависти, высокомерия. Поскольку по природе своей человек склонен к состраданию, мы должны с помощью человеческого интеллекта развивать и укреплять свою сострадательную природу. Вот этого очень не хватает современной системе образования.
Ведущая: Когда мы слышим об исламском терроризме, или когда мы узнаем о том, что в Мьянме происходят столкновения буддистов и мусульман-рохинья, можно ли подобные вещи увязывать с религией? В этом ли проблема?
Далай-лама: Последователи всех религий – люди, такие же, как другие, у них тоже есть отрицательные эмоции. Важно понимать, что выбор религии или отказ от нее – это наше личное дело. Но если уж мы называем себя верующими, то относиться к этому со всей искренностью и серьезностью, должны сделать так, чтобы религиозные идеи стали неотъемлемой частью нашей жизни. Кроме того, все основные религиозные традиции мира несут одно и то же послание любви, прощения, терпимости, умения довольствоваться малым, самодисциплины. Все основные религии мира, несмотря на разницу в философских воззрениях, все до единой, несут одно и то же послание и обладают равным потенциалом. У меня много друзей среди христиан, мусульман, иудеев и так далее. Все они чудесные люди. Вот здесь у вас фотография Матери Терезы; среди мусульман, моих друзей, также есть замечательные люди.
Ведущая: Но как же с преступлениями буддистов против мусульман-рохинья в Мьянме? Вы опечалены этим?
Далай-лама: Мы привыкли относиться к Будде как к символу мира. Но даже последователи Будды иногда создают проблемы. Религиозная вера – это прекрасно, но порой человеческие слабости одерживают верх. Именно потому я всегда говорю, что почти двух тысячелетняя индийская традиция религиозной гармонии – прекрасный пример для всего мира. Нам следует не просто по достоинству оценить преимущества традиции межрелигиозной гармонии в Индии, но сделать так, чтобы эта традиция распространилась по всему остальному миру. Если мы посмотрим на другие религии, начнем изучать их, полагаясь на разум и логику, то увидим, что философские религиозные воззрения различаются. Затем мы должны задаться вопросом: а в чем цель этих разных философских воззрений? И мы поймем, что цель у них одна – нести людям идею о сострадании, помогать им укрепиться в понимании ценности сострадания. Что такое Бог? Бог – это бесконечная любовь, он милосерден, как любящий отец. Это необыкновенно сильная идея, она поддерживает нас и дает веру в ценность любви. Ведь наш отец – бесконечная любовь. Возьмем другие традиции, например философию некоторых школ самкья, джайнизм, буддизм, в них нет идеи бога-творца, скорее мы сами творцы своей судьбы. Это тоже весьма мощный метод. Он дарит твердую убежденность в том, что наша будущая жизнь зависит только от нас самих. Поэтому вести себя следует хорошо. Если сегодня вы недальновидны, предвзяты, идете на поводу у отрицательных эмоций, то рано или поздно вам придется отвечать за свое поведение.
Ведущая: Вы говорите, Ваше Святейшество, что различные религиозные традиции в Индии мирно сосуществуют и это уникальный пример для всего мира. А вас не волнуют новости о межобщинных столкновениях в Индии, о напряженности в отношениях между общинами? Готовясь к выборам, различные партии поднимают религиозные вопросы не для того, чтобы объединять людей, а скорее, чтобы их разделять. Каково ваше послание политическим лидерам? Что вы чувствуете, когда наблюдаете подобные вещи в Индии? Ведь вы живете здесь уже почти 60 лет.
Далай-лама: Да, я живу здесь уже 57 лет.
Ведущая: Близится 60-я годовщина.
Далай-лама: Я думаю, вы знаете, что очень часто я называю себя, во-первых, посланником древней индийской мысли. Во-вторых, я считаю себя сыном Индии, ведь каждая клеточка моего мозга – я не раз уже говорил об этом в других интервью – каждая клеточка, каждая частичка моего мозга пропитана знаниями древнеиндийского монастыря-университета Наланда. А мое физическое тело – и об этом я тоже говорил в своих интервью некоторое время назад – мое тело более 50 лет питается индийским далом, индийским рисом, индийскими чапати. Поэтому ментально, духовно и физически я сын Индии. А еще я самый загостившийся гость индийского правительства. И конечно, меня всерьез беспокоят дела в вашей стране. В целом, если то здесь, то там возникают небольшие трения, то это нестрашно – мы же все люди. Иногда я говорю: в Индии проживает более миллиарда человек, среди них должны попадаться и нехорошие люди конечно, без этого никуда. Иначе Индия была бы населена богами, а не людьми. Но здесь живут именно люди, среди них есть и скверные личности. Но в целом эта страна, по моему убеждению, относительно мирная, очень стабильная по сравнению с Шри-Ланкой, Ираном, Пакистаном, Бангладешем, очень стабильная и миролюбивая.
Кроме того, Индия – самая густонаселенная демократическая страна мира, которая старается поддерживать мир среди разных групп населения. Вы также унаследовали более чем двух или даже трех тысячелетнюю традицию ахимсы, она присутствует в умах людей, пусть даже подсознательно, но она никуда не делась. Я считаю, что настоящей основой для построения счастливой Индии, мирной Индии... Конечно порой то там, то здесь случаются неприятности, бывает их и политики создают, и даже религиозные лидеры, но в целом Индия очень мирная страна, так я полагаю. В то же самое время, не стоит принимать все эти позитивные черты, как нечто, что возникло само собой. Люди, особенно молодое поколение, такое, как вы, должны прикладывать усилия, развивать осознанность и дальновидность, задумываться о будущем до конца этого века, а также о том, что произойдет в 22-м и 23-м столетиях. Я верю, что индийский народ может внести огромнейший вклад в дело мира во всем мире, распространяя практики сострадания и ахимсы. Это замечательно.
Ведущая: Ваше Святейшество, вы встречались с индийскими лидерами, с индийскими премьер-министрами от Джавахарлала Неру, Индиры Ганди, до Атала Бихари Ваджпаи и Нарендры Моди. Вам интересно было с ними беседовать, что вы могли бы сказать о наших премьер-министрах?
Далай-лама: Замечательные люди, избранные народом. Вр времена правления пандиты Неру я был еще довольно молод и неопытен, и Неру мне чрезвычайно помог и поддержал, мы с ним стали большими друзьями. Он давал мне очень полезные и практичные советы.
Ведущая: Вы как-то упоминали, что у Индии могли возникнуть серьезные трения с Китаем из-за предоставления убежища вам и тибетским беженцам. Это было непростое решение в то время.
Далай-лама: Совершенно верно. Когда до индийского правительства дошли вести, что Далай-лама бежал из Лхасы и направляется в Индию, начались обсуждения, и некоторые члены кабинета министров проявляли осторожность. Позднее сотрудники министерства иностранных дел рассказали мне, как было дело. Один из членов кабинета министров был довольно сильно обеспокоен и советовал не пускать меня в Индию, поскольку это могло повредить отношениям с Китаем. Но пандита Неру твердо сказал: «Нет. Мы обязаны предоставить убежище Далай-ламе».
За прошедшее время я встречался со многими премьер-министрами. Расскажу вам забавную историю об Атале Бихари Ваджпаи. Он мой добрый друг, однажды я сказал ему при встрече: «Как хорошо было бы, если бы принадлежали к оппозиционной партии! Тогда вы могли бы свободнее выражать свои настоящие чувства, а то индийское правительство порой осторожничает». Он в ответ только засмеялся. Я встречался и с нынешним премьер-министром Нарендрой Моди еще до того, как он стал премьер-министром, когда он был главным министром штата Гуджарат. Чудесный и очень способный человек, теперь, став премьер-министром, он делает Индию влиятельным членом международного сообщества, это очень хорошо, чудесно.
Ведущая: Вы довольны достигнутым, Ваше Святейшество? На протяжении долгих лет вы были наиболее заметным защитником дела Тибета, но в последнее время экономика Китая набирает обороты, и многие влиятельные члены международного сообщества не могут игнорировать желания Китая из-за его экономического влияния. Вы просите мировых лидеров делать больше для продвижения демократии в Китае, но этого не происходит, там нарушаются права человека, тибетский вопрос не решается, а Китай все усиливает свое влияние. Что бы вы хотели, чтобы страны мира и Индия в частности делали для решения тибетского вопроса? Вы говорите о подходе Срединного пути, но его оставляют без внимания, всех волнует только позиция Китая в отношении Тибета.
Далай-лама: Прежде всего надо сказать, что Китай – самая густонаселенная страна мира, древняя страна. Китайский народ, народность хань, – это очень трудолюбивые люди, с древней культурой. Меня всегда интересуют прежде всего люди. Правительства время от времени меняются, даже в рамках коммунистической системы. Коммунисты у власти уже около 60 лет, но за это время очень многое изменилось. А вот люди остаются. В конечном итоге, как я часто говорю, любая страна принадлежит ее народу, а не правительству, не какой-то партии. Партии и правительства меняются, а вот люди остаются.
Поэтому я искренне восхищаюсь китайским народом, самым многочисленным народом в мире. Где бы ни жили китайцы: в Америке, в Европе, и в Калькутте тоже раньше было довольно большое китайское сообщество, где бы они ни жили, они сохраняют свое культурное наследие, а зачастую и буддийскую традицию, и это замечательно. Сегодня в Китае свирепствует цензура, страну душит коррупция. Си Цзиньпин пытается бороться с коррупцией, но задача эта не из легких. Я восхищаюсь его решимостью в борьбе с коррупцией, но проблем возникает немало.
Ведущая: Вы надеялись, что Си Цзиньпин изменит китайскую политику в отношении Тибета, но этого не происходит. Вы выражали оптимизм, когда он пришел к власти, и верили в возможное начало диалога, но этого пока не произошло.
Далай-лама: В последние несколько лет мы получаем весьма противоречивые сигналы. С одной стороны, кажется, происходят сдвиги к лучшему. Другие сведения предвещают сложности. На самом деле сама система такова, что одному или нескольким людям очень сложно ее изменить. В руководстве Китая довольно много сторонников жесткой линии, поэтому даже Си Цзиньпин иногда сталкивается с противодействием. Но в любом случае, время покажет. Предсказать будущее практически невозможно, если только у вас нет третьего глаза, а так очень сложно, даже обладатели третьего глаза порой ошибаются.
Ведущая: Вы называете себя сыном Индии...
Далай-лама: Я уже говорил и часто это повторяю: Китай – член мирового сообщества, у тоталитарной системы нет будущего на этой планете. Демократия, открытое общество, свобода, свобода слова, свобода мысли – вот будущее мира. Китай – неотъемлемая часть мира, и это только вопрос времени. Мы все движемся в одном направлении.
Ведущая: Ваше Святейшество, вы с такой теплотой говорите о том, что вы сын Индии, но верите ли вы, что однажды вернетесь в Тибет? Вы так долго ждали возвращения на родину. Вы еще не потеряли надежду?
Далай-лама: Да, все еще верю, хотя мне уже почти 81 год, но, посмотрите на мое лицо – как по вашему, сколько я еще проживу? Лет десять?
Ведущая: Мы надеемся гораздо дольше, Ваше Святейшество.
Далай-лама: Ну тогда, может, даже двадцать. Может быть.
Ведущая: Как ваше здоровье, Ваше Святейшество? Недавно вы были на лечении в клинике Майо. Вы выглядите намного моложе своих лет, и вы в прекрасной форме, не хуже присутствующих молодых людей. Как вы себя чувствуете?
Далай-лама: Здоровье в полном порядке, просто превосходное.
Ведущая: Это просто прекрасно! Значит, вы по-прежнему надеетесь, что однажды сможете вернуться в Тибет?
Далай-лама: Я думаю, это вполне вероятно. Главным образом это мой долг перед тибетцами. Наверное 99 процентов тибетцев возлагают на меня свои надежды. Они постоянно шлют мне послания. Когда я встречаюсь со своими соотечественниками, они со слезами на глазах просят меня приехать навестить их в Тибете. Очень часто и на мои глаза наворачиваются слезы. Даже многие китайские буддисты просят меня приехать. Есть официальные данные, касающиеся количества буддистов в Китае. Около 4 лет назад один из пекинских университетов проводил исследование, и в своем отчете они указали, что буддийская община Китая насчитывает около 300 миллионов человек. Таким образом, в Китае живет самая многочисленная буддийская община. Довольно часто китайские буддисты и даже просто неверующие китайцы приезжают меня повидать, это случается почти каждую неделю, и когда мы встречаемся, они нередко плачут. Я считаю, ситуация меняется.
Ведущая: Ваше Святейшество, вы выглядите просто прекрасно, но в последнее время много говорят о том, кто станет вашим преемником. Неужели вы – последний Далай-ламой?
Далай-лама: Вполне возможно. Я не считаю институт Далай-лам таким уж важным. В какой-то момент институт Далай-лам возник, сослужил свою службу, по крайней мере на протяжении пяти, нет наверное шести столетий он выполнял свою роль. Однако сегодня на дворе 21-й век, и старые системы, возникшие в прежние времена, утрачивают актуальность. Поэтому в 2011 году я полностью сложил с себя все мирские, политические полномочия. У нас теперь есть выборное политическое руководство. В 2011 году я не просто удалился от политических дел, но также положил конец почти четырехсотлетней традиции, по которой Далай-ламы стояли во главе и духовной, и политической власти. Я добровольно положил этому конец.
Ведущая: В нашем мире большая редкость, чтобы кто-то добровольно отказался от политиической власти. Ваше Святейшество, вы совершенно особенный.
Далай-лама: Таким образом, институт Далай-лам политически больше не имеет значения, разве что в духовном смысле. Но что на самом деле заслуживает сохранения, я считаю, так это богатейшие знания и практики тибетского буддизма, наследие традиции Наланды. Это дело не одного-двух человек или какого-то института, эту традицию нужно изучать. Сегодня в Индии около десяти тысяч тибетских монахов учатся, не жалея сил, и среди юного поколения появляются прекрасные ученые-философы, серьезные практикующие. Вот это по-настоящему ценно для сохранения традиции. А институт Далай-лам – не велика важность. Однако, порой я в шутку говорю, и вам тоже скажу: Далай-ламы стояли во главе светской и духовной власти, а это началось во времена Пятого Далай-ламы, в 17-м веке или около того. Я, Четырнадцатый Далай-лама, по доброй воле положил этому конец. Согласился ли бы с этим Пятый Далай-лама или нет, кто знает? Но Пятого Далай-ламы с нами нет, так что это не так уж и важно. Уже много лет назад я публично сделал заявление о будущем института Далай-лам. Когда я достигну возраста Первого Далай-ламы, примерно 84–85 лет, тогда я созову совет религиозных лидеров различных буддийских традиций. Мы уже начали подготовку, обсуждаем этот вопрос с заинтересованными людьми, в том числе из Монголии. Так что поживем, увидим.
Ведущая: Но это уже стало политическим вопросом вопреки вашему желанию. Вы знаете, в Китае очень переживают по этому поводу. Они создали комитет для разработки правил для реинкарнации Далай-лам и утверждают, что проживающие в иностранных государствах не имеют права решать, кто будет следующим Далай-ламой. Это политический вопрос. Нельзя отрицать также, что несмотря на отказ от политической власти, вы продолжаете встречаться с мировыми лидерами, такими как президент Обама, и со знаменитостями, Ричардом Гиром например. Ваш уход будет иметь серьезные последствия для всего тибетского движения. Это политический вопрос, именно поэтому Китай хочет взять поиски следующего Далай-ламы в свои руки.
Далай-лама: Вы правы.
Ведущая: Китай хочет регулировать реинкарнации.
Далай-лама: Порой, китайские коммунисты, которые не верят в перерождения, намного больше озабочены моей следующей реинкарнацией Далай-ламы, чем я сам.
Ведущая: Они знают, каким сильным влиянием может обладать Далай-лама.
Далай-лама: Это смешно. Я иногда говорю, что китайское правительство прежде, чем заниматься реинкарнациями Далай-лам, должно начать с признания буддийской Дхармы, принять идеи древнеиндийской философии о перерождениях. Потом коммунистам следует найти новое воплощение председателя Мао Цзедуна, новое воплощение Дэн Сяопина, и вот только после этого у них будет хоть какое-то право вмешиваться в поиски нового Далай-ламы. А иначе ерунда какая-то получается.
