МАТЬЕ РИКАР: Во время перерыва я рассказывал Его Святейшеству о том, как мы с Джонатаном, Ричи и Сьюзен ездили в Бутан. Там мы встретились с министром по вопросам окружающей среды, который сообщил нам, что больше половины территории страны занимает национальный парк. 80% территории страны – это дикая природа, и эта цифра выросла за последние 20 лет. 5 лет назад они полностью прекратили использовать пестицидов и удобрения, так что теперь у них только экологически чистая продукция, они планируют минимизировать продукты сгорания в течение последующих 10 лет. Это пример успешного развития страны.
Но это возможно и в отдельных городах: я недавно прочитал о Портленде в штате Орегон, где на 20% меньше машин, в парках разводят сады, и жители города с энтузиазмом поддерживают подобные инициативы. Так что подобные изменения возможны на уровне сообществ, другие города берут с них пример, и правительство не противодействует этому.
Мне хотелось бы добавить кое-что к сказанному Его Святейшеством об алчности и коррупции. Проблема здесь заключается в получении незамедлительного удовлетворения. Не нужно ждать сотню лет. В Соединенных Штатах, и вы знаете это лучше меня, кампании, направленные на то, чтобы убедить людей в том, что климат не меняется, финансируются теми, кто непосредственно получает прибыли от нефтяной промышленности и т.п. Люди тратят на это миллионы долларов. Это еще одна проблема.
Это также связано с холистическими ценностями. Социальный психолог Тим Кейс занимался исследованием того, насколько люди склонны к консюмеризму. Он исследовал десятки тысяч людей на протяжении двадцати лет и обнаружил, что люди, более склонные к консюмеризму, придают большое значение материальным ценностям, репутации, славе, красивым машинам, их не волнуют холистические ценности, и они не обеспокоены проблемами окружающей среды, их интересует в первую очередь получение немедленного удовольствия. У них также меньше друзей, хуже здоровье, и они придают слишком большое значение внешним факторам, связывая с ними свои надежды, у них недостаточно внутренних ценностей. Это интересное исследование. В заключение, я не пытаюсь вас поучать, однако если вы хотите быть счастливыми, иметь много друзей и хорошее здоровье, придерживайтесь более простого образа жизни.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: К вопросу об Индии и Китае и стремлению людей обладать транспортными средствами и прочими потребительскими товарами. Скажем, если бы у нас были полностью электрические машины, работающие на солнечной энергии, считали ли бы мы их использование более приемлемым? Здесь усматривается некоторое противоречие: относились ли бы мы к потреблению по-другому, если бы это не наносило вреда окружающей среде?
Грегори расскажет нам завтра о том, как можно подсчитать вред, наносимый потреблением различных товаров окружающей среде. Я задаю этот вопрос, поскольку из опыта своей работы в Латинской Америке я знаю, что для многих наличие машины действительно означает улучшение качества жизни.
Благодаря машине они могут быстрее добраться до больницы, до школы. Это вопрос, над которым следует задуматься.
Ваши рассказы о Бутане, Мэтью и Джонатан, навели меня на идею о том, что нам стоило бы подготовить доклад о том, как Бутан умудряется находиться в безопасной зоне, не превышая пороговых значений определенных нами показателей.
ДЖОНАТАН ПАТЦ: Ваше Святейшество, мне хотелось бы добавить кое-что к сказанному Мэтью о развитии городов и использовании автомобилей, я буду говорить об этом вкратце после обеда. Иногда в наличии автомобиля нет ничего хорошего, особенно если вы находитесь в пробке. В одном из городов Колумбии, развивающейся стране, в городе Боготе, около 10 лет назад ситуация с дорожным движением стала просто ужасающей. Дороги города не могли справиться с количеством транспортных средств, поэтому мэр Боготы, Пенелоса, оказался перед выбором – либо строить новые дороги и скоростные трассы, либо запустить автобус-поезд, что гораздо дешевле, выделив для него отдельную полосу, «Трансмилия», и в целом улучшить систему общественного транспорта, также предусмотрев дорожки для велосипедистов. Это наглядное исследование, иллюстрирующее, как в развивающейся стране использование автомобилей было сведено к минимуму. Сейчас проводится исследование для выяснения, стало ли население Боготы здоровее и счастливее с введением этого решения, мы пока не знаем результатов, но как упоминал Мэтью, в отдельных городах наблюдается положительное развитие. Чикаго, к примеру, является очень зеленым городом, где на крышах зданий стали выращивать растения. Это зеленая крыша препятствует чрезмерному нагреванию, а также чрезмерному скоплению дождевой воды, протечкам, загрязнениям, так что подобные нововведения приносят значительные выгоды. Таким образом, на локальном уровне мы можем наблюдать положительное развитие.
Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА и ТУПТЕН ДЖИНПА: Это указывает на то, что перемены возможны. Как я уже упоминал, в Эстонии с раннего утра ездят общественные автобусы, не частные машины. Конечно, днем количество машин увеличивается. Я был под большим впечатлением, о чем упомянул во время моего публичного выступления там. Конечно, я не знаю подробностей, но я наблюдал за жизнью страны несколько дней, и это произвело на меня большое впечатление. Это может быть легче в небольшой стране с небольшим населением, однако в целом, как вы сказали, это вселяет надежду. Это нам по силам!
Проблема также в том, что зачастую люди воспринимают текущую ситуацию как должное. Они не знают, что может быть по-другому.
Конечно, иногда может показаться, что чем больше машин, красивых машин, красивых домов, тем лучше. Однако если вам известны последствия использования 100 тыс. машин, 100 млн. машин, вы начнете задаваться вопросами.
Как только вы узнаете факты, в вашем уме начинают рождаться вопросы.
ДЖОНАТАН ПАТЦ: Возвращаясь к сказанному Элки о том, что дело заключается в изменении норм.
ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Прошу прощения, это я.
ДЖОНАТАН ПАТЦ: Это означает, что мне пора остановиться?
ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Пожалуйста, продолжайте, прошу прощения.
ДЖОНАТАН ПАТЦ: Нам необходимо изменить то, что мы сейчас считаем нормами. Сейчас считается нормальным, что по мере увеличения дохода мы покупаем машину, это вопрос статуса. Однако нормальным может считаться то, что по мере увеличения дохода мы переезжаем ближе к станции метро или пользуемся велосипедами. Нужно менять менталитет.
Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Совершенно верно.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Зачастую мы измеряем качество нашей жизни материальными ценностями и не принимаем во внимание наши внутренние ощущения, чувство душевного благополучия.
Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Часто при первой встрече богатые люди говорят очень приятные слова, однако когда мы становимся чуть ближе к ним, они начинают жаловаться. Они могут быть очень богатыми, даже миллиардерами, но в то же время оставаться несчастливыми. Это факт! В то же время у небогатых людей могут быть очень счастливые семьи, где царят доверие и дружелюбие. Превосходно! Чем больше денег и власти у людей, тем более подозрительными, недоверчивыми и завистливыми они становятся. Однако мало кто уделяет внимание таким вещам.
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: И последнее, меня часто спрашивают, как я могу продолжать заниматься научными исследованиями, если выявляемые ими результаты настолько пессимистичны. Однако моя профессия ученого приносит мне радость, поскольку исследуемые нами вопросы, пусть даже они вызывают беспокойство, настолько интересны и увлекательны, что это делает меня счастливой.
ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: На этой ноте нам необходимо заключить утреннюю сессию, наше время вышло. Однако мы затронули многие вопросы, обсуждение которых мы продолжим в течение этой недели. Наша дискуссия была очень плодотворной, мы услышали плохие и хорошие, а также очень хорошие новости. Мы затронули этические аспекты, а также вопрос о том, достаточно ли знания фактов для того, чтобы побудить нас к действиям. Мы продолжим обсуждение этих вопросов в течение этой недели. Спасибо, Ваше Святейшество.
Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Замечательно!
ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Большое спасибо.
