ТД: Населением США?
МР: Да, населением Соединенных Штатов, в 130 раз. Поскольку это одна из стран с крупнейшим промышленным скотоводством. Еще один аспект, о котором вчера говорил Джонатан, – это моральная сторона вопроса. Государства, оказывающие наибольшее воздействие на изменение климата, испытывают последствия этого в гораздо меньшей степени, чем государства, воздействующие на климат в гораздо меньшей степени. Так, самые бедные страны страдают в результате деятельности богатых стран. Какое отношение это имеет к вопросу о том, как мы обращаемся с животными? Для производства 1-го килограмма мяса необходимо 10 кг растительного белка, которым прекрасно могли бы питаться бедные люди. Это показатель большой неэффективности неэффективно, всего лишь 10%. И это не все –ожидается, что к 2050 году, производство мяса увеличится вдвое, и все это за счет беднейших стран. Почему? Потому что один акр земли может прокормить 20 вегетарианцев или 1 мясоеда. Если мы взглянем на распределение: под разведение скота отводится около 2/3 всех доступных земель, сюда не относятся леса или горы, но только земли, доступные для возделывания. Теперь давайте взглянем на то, кто же потребляет мясо. У нас есть диаграмма, четко показывающая на то, что мясо потребляют самые богатые страны за счет самых бедных, поскольку они используют растительный белок, который мог бы быть использован, чтобы накормить жителей бедных стран. Разница невероятно велика. Вы видите на этом графике, что в Индии потребление мяса в среднем составляет лишь несколько килограммов на душу населения в год, в США –120 кг, то есть потребление мяса в богатых странах на душу населения почти 60 раз больше. Это огромная разница, поскольку, как я уже говорил, чтобы произвести 1 кг мяса нужно 10 кг растительного белка, прекрасной еды.
Далее, вода, ресурс, которого очень немного. В особенности во многих бедных странах доступ к воде ограничен, людям доступна лишь грязная вода, до источника воды надо идти 10-20 километров, женщины должны вставать в 4 утра, чтобы наполнить емкости – это ужасно. И снова, расходы воды на производство 1 кг пшеницы в 50 раз меньше, чем расходы на производство 1 кг мяса.
Теперь о том, как это сказывается на здоровье: 60% всех антибиотиков в США используются для того, чтобы не дать умереть животным промышленного скотоводства, до того, как их забьют. Эти лекарства можно было бы использовать в медицине. Почему это происходит? … Почему нужны антибиотики? Потому что невозможно ухаживать за каждым животным в отдельности. В некоторых случаях в одном месте содержатся 90 000 кур, за которыми присматривают 3 человека. Разумеется, они не могут лечить отдельных особей, поэтому антибиотики в массовом порядке дают всем животным. Помимо того, что эти лекарства можно было бы использовать в других целях, они вызывают у бактерий устойчивость к антибиотикам происходит заражение рек, есть и другие побочные эффекты.
Мы могли бы накормить 1,4 миллиарда людей в бедных странах, если бы направили на это 775миллионов тонн зерна, используемого в промышленном скотоводстве. Мы могли бы накормить 1,4 миллиарда беднейших людей, просто отказавшись от мяса.
Даже исходя из собственных эгоистических интересов, думая только о себе: все больше исследований говорят о том, что сокращение потребления мяса, в особенности красного мяса, могло бы благотворно повлиять на здоровье человека, в первую очередь, уменьшив риск рака кишечника. Исследование выборки в 500 тыс. человек показало, что в результате отказа от потребления мяса смертность среди мужчин во всем мире можно сократить на 11%, среди женщин – на 16%. Это еще одна существенная проблема, связанная со здоровьем.
Если население США откажется от потребления мяса 1 день в неделю, сэкономленных средств хватит, чтобы обеспечить едой 25 млн бедных людей в течение года. Всего один день в неделю не есть мяса, не такая большая жертва.
Теперь, что касается моральных проблем. Ежегодно во всем мире на пищу для людей убивают 120 млрд. наземных животных и 1,5 трлн. морских животных. «Триллион» не кажется значительным числом, поэтому я перевел это в миллионы, 1,5 млн. миллионов морских животных – это невероятное количество. Только для удовлетворения человеческих потребностей. На одном лишь предприятии, Тайсон Фудз, забивают 10 млн. кур в неделю, это огромное число. Также в результате интенсивного рыболовства многие виды рыб находятся под угрозой исчезновения, это оказывает огромное влияние на биологическое разнообразие видов. Влияние рыболовства все углубляется, сначала исчезают рыбы на поверхности океанов, а далее… Вы можете проследить, что рыбы, ловлей которых занимались 100 лет назад, водились на поверхности, затем следуют рыбы, проживающие на большей глубине и т.д. Теперь мы достигли дна океана, это разрушительно для биоразнообразия, для океана. 95% популяции китов исчезло, и подобных примеров множества.
В процессе подобной деятельности производится огромное количество отходов. На полкило выловленных креветок приходится 13 килограммов рыбы, которую мертвую выбрасывают за борт, потому что ловля некоторых видов морских животных запрещена, но они все равно попадают в сети, а вывезти их на сушу нельзя. То есть при добыче 0,5 кг креветок в море выбрасывается 13 кг мертвой рыбы. В основе этого лежит представление о том, что животные не так значимы, не обладают такой же ценностью, что и люди.
Я процитирую слова руководителя одной мясной компании: «Племенную свиноматку необходимо рассматривать в качестве ценного оборудования, ее задача производить поросят, как это делает аппарат по производству сосисок». Какое замечательное отношение к чувствующим существам.
В качестве иллюстраций, даже не показывая вам шокирующие фотографии или фильмы о происходящем: 99% животных, выращиваемых для получения мяса, выращиваются в фермерских промышленных хозяйствах, продолжительность их жизни составляет 1/60 их жизни в нормальных условиях. Скажем, корова, которая должна была бы прожить 10-15 лет, живет только 6 месяцев, в ужасающих условиях. Жизненное пространство кур на промышленных фермах не больше листа бумаги А4. Они живут в боксах, размер которых не позволяет им даже повернуться, чтобы прикоснуться к своей спине. Поскольку потребители предпочитают белое мясо, оно выглядит лучше, фермеры убирают все железные предметы, чтобы животные не имели возможности их облизывать. Подобных вещей много. Просто невероятно, что делают люди.
Почему мы это делаем? Потому что мы убеждены в превосходстве человека. Так что же такое «альтруизм»? Альтруизм означает дорожить другими живыми существами, проявлять о них заботу. Что мы видим при геноциде, очень часто, к примеру, в Руанде и в других случаях – это обесценивание людей, обращение с ними как с крысами, паразитами, «нечистыми». С животными мы заходим еще дальше, мы расцениваем их в качестве предметов, изделий, фермерских товаров. Такова используемая терминология. Вместо «убивать» говорят «снимать урожай животных», как если бы они были неодушевленными предметами. Откуда взялась идея о превосходстве человеческой расы? Мы говорим, что люди обладают умом, разумом, способны думать о долгосрочном будущем, а животные этого лишены. Однако вопрос, который задают некоторые философы, состоит не в том, могут ли животные говорить или думать, но в том, испытывают ли они страдания? И неважно, кому мы перерезаем глотку – профессору университета или корове, ни тот, ни другой не хотят умирать. Конечно, приводится множество доводов – такова природа, животные убивают друг друга, однако, если мы обладаем таким замечательным разумом, почему бы нам не использовать его для взращивания сострадания? Животные едят ровно столько, сколько им необходимо, они не выходят за пределы своих нужд.
Еще одна причина кроется в представлении будто животные не испытывают страданий. До недавних пор люди думали, что животные, подобно роботам, не испытывают переживаний. Как вы говорили, существуют сомнения по поводу того, страдают ли рыбы. Однако исследования показывают, что у рыб существуют такие же нейротрансмиттеры, отвечающие за боль. Что дает нам право думать, что они не страдают? Было обнаружено, что омары, которых живыми опускают в кипящую воду, испытывают сильную боль, это одно из последних научных открытий. В основе всего этого лежит представление о нашем собственном превосходстве, и можем делать все, что нам заблагорассудится, это неверно с нравственной точки зрения. Многие люди считают подобное положение этически недопустимым. Я приведу цитату лауреата нобелевской премии по литературе Исаака Башевиса Зингера, у него вся семья погибла в концентрационных лагерях. Сходство нынешней ситуации с концентрационными лагерями потрясло его, ему принадлежат следующие слова: «Человек убедил себя в том, что все другие существа были созданы лишь для того, чтобы обеспечить его едой, шкурами, для того, чтобы их мучить и уничтожать. По отношению к ним все люди – нацисты, для животных – это вечная Треблинка». Треблинка – название одного из концлагерей. Однако разница в том, что мы делаем это постоянно, из года в год, всегда. В то же время Махатма Ганди сказал, что «величие народа и его моральное развитие можно оценивать по тому, как он обращается с животными». Итак, мы имеем дело с огромной неизмеримой проблемой, решить которую так просто. Нам не придется перестать путешествовать, отказаться от своих занятий, нам всего лишь надо отказаться от потребления мяса. Это настолько просто, ничего другого в нашей жизни менять не придется. В заключение мне хотелось бы привести цитату Джорджа Бернарда Шоу: «Животные – мои друзья, а я не ем своих друзей».
ДД: Спасибо, Матье.
ЕСДЛ: Замечательно, спасибо, замечательно.
Во время моего первого посещения Японии показали мне одну большую птицеферму, на которой содержалось, как мне сказали, 200 тыс. кур. В маленьких, вот таких крошечных клетках, в которых они должны были нести яйца. Куры несутся всего лишь два года, а что потом?
МР: Хуже того, Ваше Святейшество, когда производство яиц совсем немного снижается, они не могут заниматься отдельными особями. Поэтому дешевле избавиться от 90 тыс. кур и начать все заново, поэтому они убивают всех животных и начинают все заново. Они следуют правилу «Быстрее, эффективнее, как можно быстрее».
ЕСДЛ: Еще при вспышке эпидемии птичьего гриппа, были уничтожены миллионы птиц. То же самое при болезни, связанной с крупным рогатым скотом. И как вы уже упомянули, рыбы – их убивают в немыслимых количествах. В некоторых случаях... в Японии, а также, конечно, в других странах… рыбу ловят на крючок, и рыбы – из боли и страха – начинают прыгать и извиваться. Люди думают, что это игра, затем они снимают рыбу с крючка и отпускают ее.
ТД: Люди занимаются рыбной ловлей из спортивного интереса, они ловят рыбу, а затем снимают ее с крючка и отпускают обратно в воду.
ЕСДЛ: Я думаю, что ваш доклад очень убедителен. Прекрасный доклад. Я вам признателен, спасибо.
И еще: люди с детства занимаются рыбной ловлей, охотой, не задумываясь о жизни животных и о том, что тем больно Точно так же они относятся и к другим людям. До тех пор пока они сами не испытают боль, им неведомо представление о боли других существ. Они стреляют, причиняют физические страдания. Необходимо взращивать сострадание даже к самым маленьким насекомым. Что касается комаров, как я уже говорил, мои отношения с комарами не из лучших. Нас, тибетцев, членов буддийского сообщества, с детских лет приучают к мысли о том, что нельзя убивать даже насекомых, что уж говорить об убийстве человека. Это недопустимо. Однако сегодня даже убийство 100 тыс. человек не вызывает большого потрясения. Я думаю, что это действительно серьезная, очень серьезная проблема. Любовь, сострадание, уважение даже к насекомым – я думаю, что это основа для того, чтобы сделать мир более сострадательным. Это чрезвычайно важно.
В то же самое время я сам не вегетарианец. В 1965 году я перестал есть мясо и стал следовать строго вегетарианской диете, я не ел даже яиц. Следуя совету моих индийских друзей, я ел много орехов и сливок. Через 20 месяцев у меня возникли проблемы с желчным пузырем, у меня началась желтуха, мои кожа, глаза, ногти – все стало желтого цвета. В то время я на самом деле превратился в живого Будду, существует китайское понятие – «живой Будда», на самом деле это лишь неправильный перевод. Однако я стал живым Буддой не благодаря своей духовной практике, но в силу болезни. Затем тибетский доктор и аюрведический доктор посоветовали мне вернуться к прежней диете.
В то же время в Тибете, со времен моего детства, когда мне было, кажется, 13 лет, на всех празднованиях и торжествах тибетского правительства подавалась только вегетарианская еда. Также, я прикладывал усилия к тому, что спасти животных, которых вели на убой к мяснику. Когда я видел, как их ведут на бойню, я испытывал очень неприятные ощущения, буквально зуд на шее. Сейчас, судя по состоянию моего здоровья в 76 лет, я думаю, что я пожинаю плоды своих благих поступков.
В Индии, когда тибетцы пришли в изгнание, в начале 60-х годов некоторые волонтерские организации посоветовали нам основать птицефермы, чтобы зарабатывать деньги. В нескольких поселениях птицефермы были основаны, но не для производства мяса, а для производства яиц, однако от предложений построить свинофермы и рыбоводческие хозяйства мы отказались сразу же. На мой вопрос, с какой целью созданы птицефермы, мне ответили, что для производства яиц. Но когда в нескольких тибетских поселениях я спросил, что происходит с курами, которые больше не могут нестись, то не получил ясного ответа на этот вопрос. Поэтому я сказал, что если эти птицефермы фермы действительно так важны для их экономики, я не вправе что-либо требовать, однако если без них можно прожить, пожалуйста, закройте их. Я думаю, что прошло уже 20-30 лет с тех пор, как все птицефермы были закрыты.
Затем, что касается наших монастырей. Я думаю, что уже 10-15 лет как во всех наших крупных монастырях на общих кухнях готовят только вегетарианскую еду.
Такое здесь противоречие: я сам ем мясо, однако советую другим людям воздержаться от его потребления.
МР: Ваше Святейшество, в Индии… по всему миру, в целом, конечно, каждый случай необходимо рассматривать индивидуально… однако в Индии от 250 до 400 млн. людей – вегетарианцы, и поскольку с ними все в порядке…
ЕСДЛ: Верно-верно…
МР: Если у вас сбалансированная диета, то проблем быть не должно. Я вегетарианец уже 40 лет и чувствую себя вполне хорошо.
ДД: Его Святейшество, как говорил Грег, даже если кто-то не может отказаться от мяса полностью, сокращение потребления мяса может оказать существенное влияние не только на проблему обращения с животными, но и на состояние окружающей среды. Для нас это легкий способ… Мы попросили – наших зрителей онлайн и так далее – чуть-чуть сократить потребление мяса, чтобы они помогли нам компенсировать воздействие, которое мы оказали на состояние окружающей среды проведением этой конференции. Это легкий способ сделать это. Необязательно придерживаться строго вегетарианской диеты – конечно, это было бы хорошо, однако если вы не уверены в том, что вы можете это сделать, просто сокращение потребления мяса может помочь.
ЕСДЛ: Да, мне готовят мясо раз в неделю, во все остальные дни подается вегетарианская еда. Очень хорошо, спасибо!..
ДД: Спасибо, Матье. Спасибо вам, Ваше Святейшество, за эту беседу. Мы вам очень признательны. Сейчас небольшой перерыв, и мы вновь встретимся с вами в 3.15 для обсуждений с представителями монастырских институтов, членами комитета по окружающей среде, преподавателями Тибетской деревни детей и другими. Спасибо большое.
