Мы также обнаружили, что та же область мозга, которую я показывал вам, Ваше Святейшество, в связи с опытными практикующими, островок, эта область также менялась, реагируя на тренировку в сострадании. Это изменение в большой степени связано с тем, насколько сильно выражалось альтруистическое поведение в конце двухнедельной тренировки. Чем более альтруистично вел себя участник, тем больше было изменений в связях между островком и префронтальной корой головного мозга. Я пропущу несколько слайдов, вот последний слайд с данными, который показывает, что если мы просто объединим все эти данные по областям мозга, то сможем строить прогнозы о результатах альтруистического поведения в тесте, связанном с принятием решений. Количество изменений у практикующих, произошедших в результате тренировки в сострадании, очень сильно согласуется с тем, насколько они альтруистичны, когда проходят задание в конце.
Подводя итоги, скажу, что нейронная реакция на страдания в ходе медитации о сострадании существенно различается у опытных и начинающих практикующих. У опытных практикующих может наблюдаться высокий уровень активности в миндалевидном теле, тогда как у начинающих активность в миндалевидном теле может уменьшаться.
Миндалевидное тело зачастую связывают с переживаниями боли и страданий. Похоже, что опытные практикующие способны выдерживать это страдание и в то же время проявлять сострадание, вести себя альтруистично, тогда как начинающим, похоже, необходимо снизить активность в миндалевидном теле, чтобы вести себя более альтруистично.
Итак, это был последний слайд. Подведу итоги: поразительно, но у начинающих медитирующих тренировки всего по тридцать минут в день в течение двух недель могут приводить к заметным изменения в мозге и усиливают альтруистичность поведения. Мы обнаружили, что цепи, задействованные в тренировке сострадания, частично совпадают с цепями, задействованными для сопереживания. Но очень похоже, что также вовлечены и области мозга, которые, вероятно, участвуют в формировании действия и в преобразовании устремлений в действия. Эта область слегка отличается от той, что задействована, когда имеем дело с сопереживанием, быть может этим частично объясняется разница между сопереживанием и состраданием. Сострадание, возможно, связано с активацией цепей, которые задействованы при совершения поступков, переводят устремления в действия. Тогда как сопереживание – это чистые эмоции. Спасибо большое, Ваше Святейшество (аплодисменты).
Ведущий: Ричард, чудесное выступление. К сожалению, у нас не больше пяти минут на обсуждение. Ваше Святейшество, есть ли у вас вопросы? Я знаю, что у Ричарда есть вопрос к вам.
Далай-лама: (говорит по-тибетски) Рассматривали ли вы вот такой вопрос: допустим, человек, пусть это будет начинающий, медитирует или размышляет о сострадании по отношению к другому человеку, который обычно его раздражает, к которому он испытывает негативные эмоции. В ходе медитации он осознанно старается породить в себе сострадательное отношение к тому человеку. А в другой раз этот человек думает о родственнике, или о близком друге, развивает сострадание по отношению к нему.
Переводчик: Вы сравнивали результаты этих двух медитаций?
Ричард Дэвидсон: Хороший вопрос...
Далай-лама: Поясню, почему я спрашиваю... Как вам известно, обычно к состраданию по отношению к родным, друзьям примешивается привязанность, а в другом случае мы имеем дело с чистым состраданием без привязанности.
Ричард Дэвидсон: Да, Ваше Святейшество. В одной из частей задания, связанного с альтруизмом, нужно было проявить альтруизм по отношению к чужим людям, которых испытуемый не знает, не к близким, любимым людям, а к совершенно незнакомым. Мы сейчас смотрим, с одинаковой ли степенью альтруизма ведут себя испытуемые по отношению к разным категориям людей: к знакомым, незнакомцам, и людям, вызывающим негативные эмоции. Я думаю, это именно то, о чем вы спрашиваете...
Переводчик: Я думаю Его Святейшество хочет просто узнать, есть ли отличия в измеряемых показателях мозговой деятельности во время медитации о сострадании по отношению к разным категориям людей. В одном примере человек медитирует о сострадании по отношению к неприятному человеку, а в другом случае взращивает сострадание по отношению к любимому человеку?
Ричард Дэвидсон: Мы проверяли это у опытных практикующих. И у практикующих в течение долгого времени мы не обнаружили никаких существенных различий. Я думаю, что у начинающих практикующих такие различия будут. Но мы этого пока не изучали. У опытных практикующих нет существенных различий при медитации по отношению к любимым и неприятным людям. Я думаю, это то, что может меняться в результате тренировки.
Ведущий: Время подходит к концу. Продолжим обсуждение позже. Я попрошу Ричарда поменяться местами с Барбарой Фрэдриксон...(аплодисменты) Спасибо, Ричард. Ваше Святейшество, вы встречали Барбару Фрэдриксон на открытии центра Ричарда в университете штата Висконсин. Она директор лаборатории позитивных эмоций и психо-физиологии. Она изучает положительные эмоции, это ее специализация, она написала книгу “Достаточно ли нам позитивности?”. Не знаю, почему она выбрала такое название (смех)… Барбара профессор психологии в университете Северной Каролины. Она расскажет нам, что происходит в мозге и теле, когда мы переживаем положительные эмоции, и как это связано с проявлением заботы.
Барбара Фрэдриксон: Ваше Святейшество, для меня огромная честь быть рядом с вами и принимать участие в этой встрече. Спасибо. Хочу поблагодарить также “Эмори” за приглашение на этот симпозиум.
Быть может вы помните, что теоретические основы, на которые я опираюсь в своих исследованиях, пришли из эволюционной психологии. Я называю это теорией “расширения-и-укрепления” положительных эмоций. Она заключает в себе два предположения: первое, непосредственный эффект переживания позитивных эмоций, таких как любовь, благодарность, радость, сострадание, расширяет осведомленность человека, позволяет увидеть более целостную картину, увидеть взаимосвязь с другими.
Второе предположение теории заключается в том, что со временем моменты обширной осведомленности складываются друг с другом и преобразуются в устойчивые ресурсы человека, такие полезные черты как осознанность, социальные связи, физическое здоровье. Для того, чтобы проверить второе предположение теории, я начала изучать результаты медитации.
Когда я впервые услышала о медитации о любящей доброте, то это меня очень заинтересовало. Я решила проверить, что произойдет, если люди увеличат свою ежедневную “порцию” положительных эмоций, таких как любовь, забота, сострадание, и как это их изменит? Мы сделали ряд случайных контрольных замеров в рабочей обстановке у начинающих практикующих, у тех, кто хотел бы научиться медитации, чтобы снизить стресс, который люди часто люди испытывают в связи с работой. Затем мы провели более глубокое тестирование наших участников в начале эксперимента, а затем три месяца спустя, и практически каждый день они отвечали на короткие вопросы, сколько времени они уделили медитации в этот день и каковы были их эмоции… Результаты нашего первого случайного контрольного замера по этому вопросу были опубликованы в 2008 году, в исследовании, озаглавленном “Открытое сердце укрепляет жизнь”, чтобы передать, насколько люди меняются с помощью этой практики.
Наш второй проект, которым мы занимаемся сейчас, посвящен поиску изменений на уровне физического сердца. Ваше Святейшество, возможно, вы помните, что мое последнее исследование было посвящено блуждающему нерву. Это один из черепных нервов, который берет начало в нижней части продолговатого мозга и соединяет мозг с сердцем; помимо этого у него есть и другие функции. Блуждающий нерв, среди прочего, отвечает за замедление нашего сердцебиения, он регулирует, замедляет довольно сильное естественное сердцебиение человека. Реакция “бей или беги” отвечает за учащение сердцебиения и резкое повышение давления, а блуждающий нерв действует на сердце успокаивающе.
Состояние блуждающего нерва характеризуется тем, что мы называем тонусом блуждающего нерва. Подобно мышечному тонусу, чем выше тонус блуждающего нерва, тем лучше. Его тонус выражается через очень тонкую аритмию в сердцебиении: наше сердцебиение немного замедляется, когда мы выдыхаем, и немного усиливается, когда мы вдыхаем. Это следствие взаимосвязи между дыханием и сердцебиением. Высокий тонус блуждающего нерва связан с лучшей регуляцией телесных симптомов. У людей с более высоким тонусом блуждающего нерва лучше метаболизм глюкозы, они легче справляются с воспалениями. Таким образом, высокий тонус блуждающего нерва связан с лучшим здоровьем, меньшим риском диабета и сердечн0-сосудистых заболеваний.
Что касается психологии, то более высокий тонус блуждающего нерва помогает лучше управлять своим вниманием и эмоциями, лучше регулировать наше социальное поведение. Таким образом и в том, что касается физического здоровья, и в том, что касается психологического здоровья, существует тесная связь с тонусом блуждающего нерва. Когда я рассказываю людям о тонусе блуждающего нерва, они часто интересуются, насколько высок этот тонус у них, поскольку в этим связано столько полезных показателей. Мы сделали очень обнадеживающее открытие: неважно, были ли у вас изначально высокий или низкий тонус блуждающего, но с помощью медитации о любящей доброте можно поднять тонус блуждающего нерва, точно так же, как мы улучшаем мышечный тонус физическими упражнениями. Мы можем улучшить тонус блуждающего нерва с помощью эмоциональных упражнений. Я не рассказываю подробно медитации о любящей доброте, но она очень похожа на медитацию о сострадании, которую описывал Ричард, с точки зрения того, она тоже направлена на чувство близости с другими, принятия других. Всего через шесть недель тренировок мы наблюдали у начинающих практикующих изменения в тонусе блуждающего нерва. Мы измеряли тонус в спокойном состоянии, не во время медитации. То есть мы видели изменение тонуса блуждающего нерва в привычном состоянии, в состоянии покоя.
Это новый взгляд на наши данные, отличный от того, с которым я познакомила вас в мае. Мы также обнаружили в ходе исследований, что существуют двусторонняя связь между тонусом блуждающего нерва и большим проявлением любви и душевной теплоты к другим людям в обычной жизни. Мы обнаружили, что люди, у которых в начале исследования был более высокий тонус блуждающего нерва, согласно их отчетам, после тренировки начали проявлять заметно больше теплоты к другим и ощущать более тесную душевную связь с ними в повседневной жизни. Это показано стрелкой слева. Этот сердечнососудистый показатель позволяет прогнозировать чувство любви и близости в повседневной жизни.
Мы также обнаружили и обратную связь. У людей, которые стали проявлять больше теплоты, открытости, любви, к другим людям в повседневной жизни, с течением времени происходят также большие изменения в тонусе блуждающего нерва. Так что мы наблюдаем замкнутый цикл. В психологии ситуацию замкнутого круга часто называют еще порочным кругом. Но здесь мы наблюдаем положительный замкнутый круг, в котором изменения в физическом состоянии сердца влекут за собой изменения социальных и эмоциональных связей с другими в повседневной жизни.
Этот слайд коротко подводит итоги нашему исследованию. Мы пришли к заключению, что положительные эмоции, теплые, сострадательные чувства к другим, которые активно проявляются в процессе медитации о любящей доброте, укрепляют сердечнососудистые ресурсы, поддерживают позитивный замкнутый цикл и подтверждают теорию “расширения-и-укрпеления”.
Я хотела бы отметить еще одну вещь, направление, в котором я думаю двигаться дальше и одновременно задать вопрос вам, Ваше Святейшество. Представляется очевидным, что кратковременные переживания любви и сострадания в своем внешнем проявлении способны сильно отразиться на сообществе или культуре в целом, но мы также видим, что внутренне проявления любви и сострадания сильно воздействуют на тело и ум человека. Мне представляется, что из представленных научных данных можно сделать вывод, что в каком-то смысле наше тело было создано для любви. Чем больше мы любим, тем более здоровыми становимся, тем более мы преуспеваем на физическом уровне. И у меня есть такое чувство, что это также верно и на духовном уровне, с точки зрения человеческой мудрости. Я хотела спросить вас, Ваше Святейшество: как с точки зрения буддийской психологии эти краткие моменты любви и сострадания, теплоты и открытости складываются со временем, чтобы породить мудрость, духовное развитие? Как на это смотрит буддийская психология, как любовь и сострадание ведут к мудрости?
Далай-лама: Я уверен, что сострадание приносит внутреннюю силу. Внутренняя сила делает ум спокойнее, уменьшает страхи и беспокойство, и это позволяет нашему уму раскрыться должным образом.
Переводчик: Дает больше простора...
Далай-лама: (говорит по-тибетски)
Переводчик: Его Святейшество говорит, что вот так сострадание и любящая доброта связаны с мудростью. С другой стороны, нельзя сказать, что между любовью и мудростью существует прямая причинно-следственная связь. Здесь дело в том, чтобы дать больше простора. С другой стороны есть прямая связь: большая осознанность и более развитые умственные способности и понимание могут напрямую влиять на любовь и сострадание.
Далай-лама: (говорит по-тибетски)
Переводчик: На самом деле здесь все сложнее, чем кажется на первый взгляд, потому что сострадание мы понимаем как ментальные процессы, которые проявляются в первую очередь из устремления. В то время как мудрость и другие ментальные процессы, связанные с познанием, рождаются из других источников. Так что связь более сложная.
Барбара Фрэдриксон: (смех) Я так и думала, что все гораздо сложнее...
Ведущий: Спасибо, Барбара. Спасибо (аплодисменты). Ваше Святейшество, я знаю, что вы знакомы с Филиппом Голдином, нашим следующим выступающим. Три года он жил по соседству с вами, в Маклеод Ганже в Дхарамсале. Сейчас он занимается исследованиями в Стенфордском университете, ведет проект о сострадании, я знаю он собирается поделиться некоторыми открытиями, о которых он говорил буквально несколько дней назад в Стенфорде, но сегодня обещал рассказать о новых результатах, чтобы обсудить их с вами. Я также хотел бы обратить внимание студентов здесь в зале на Филиппа – это очень интересный пример для вас, он провел почти все свои студенческие годы в Катманду и каким-то образом ему это зачли (смех). Можете спросить, как ему это удалось.
Филипп Голдин: Спасибо, что уделили нам ваше драгоценное время. Мои исследования во многом вдохновлены Вго Святейшеством, а также вашим прекрасным переводчиком геше Туптеном Джинпой, который работал вместе с нашей группой в Стенфорде и очень нам помог, вдохновил нас на это исследование, мы очень ему признательны.
Это была восьминедельная программа, состоявшая из нескольких модулей. Мы начали со стабилизации ума через определенные практики, ведущие к большей осознанности, успокоению ума, чтобы подготовить его к дальнейшим практикам развития сострадания, любящей доброты по отношению, как говорил Ричард, к людям, которых вы любите, к себе, к сложным людям, к незнакомым людям, и затем ко всем людям. Другая составляющая – это понимание взаимозависимости между нами и другими людьми, всем человечеством. Все это было подготовкой к более активной форме сострадания – практике даяния и принятия, распознавания страданий других и принятия их на себя. Программа была рассчитана на восемь недель, и мы старались разобраться в механизмах и в том, как это помогает людям.
Если вкратце, мы исследовали как взращивание сострадания влияет на социальное поведение и отношение к другим людям, а также на наши эмоции.
Участвовали тридцать два здоровых взрослых человека, средний возраст 39-40 лет. Видео я не буду показывать – это было одно из заданий, которое мы делали до и после программы. В этом видео, которое мы показывали участникам, четыре разных человека описывают свои болезненные эмоции, случаи из своей жизни.
Ведущий: Приведете какой-то пример?
Филипп Голдин: Конечно. Например, один человек поехал в командировку, хотя знал, что его отец умирает. В итоге его отец умер прежде, чем он смог добраться домой. Этот человек чувствовал вину, стыд, испытывал очень глубокую эмоциональную боль. Другой пример: женщина, спортсменка, однажды плавала и начала тонуть, но сумела вынырнуть, и она очень сильно переживала. А ее друг сфотографировал ее в тот момент и она была глубоко уязвлена, ей было стыдно, она была расстроена. Мы показывали несколько таких видео, с рассказами о подлинных событиях. Мы задавали много разных вопросов, но сейчас я покажу ответы лишь на несколько из них. До начала и через восемь недель мы спрашивали:
1) Насколько сильно вы переживаете за этого человека? Какие эмоции испытываете? Этот показатель вырос. 2) Насколько вы готовы помочь этому человеку? Этот показатель тоже вырос. Напомню, что это их собственные ощущения. 3) Сколько собственного времени вы готовы уделить этому человеку, чтобы просто сесть и поговорить с ним? Здесь тоже мы видим рост. Это указывает на то, что произошли некоторые изменения в том, как мы относимся к другому человеку. Если говорить об эмоциональной реакции, то вполне возможно, что небольшой сдвиг в эмоциях может послужить основой для изменений в поведении.
Изменение смысла некоторых эмоций, например, отрицательных эмоций, возникающих при виде страданий другого, в результате обдумывания. Мы называем это когнитивная переоценка. Мы увидели, что такое применение размышлений, логики, обдумывания возрастает. И что важно, испытуемые говорили, что испытывают меньше беспокойства, находясь рядом со страдающим человеком. Это может иметь отношение к эмоциональной заразительности, о которой говорил Франс де Вааль, снижение беспокойства позволяет смотреть на происходящее шире, понять точку зрения другого.
Но сейчас мне бы хотелось подчеркнуть другое. Это подавление, и об этом я хотел бы вас спросить. Суть в том, что иногда мы подавляем свои внутренние чувства, мы не отражаем их на лице, мы не говорим о них, мы даже не показываем их своим телом. Выяснилось, что после тренировки в медитации о сострадании люди меньше прибегают к подавлению своих эмоций. Почему это важно? Мы обнаружили у людей, которые говорят, что часто прибегают к подавлению, сдерживают проявление эмоций, множество негативных качеств. Они в меньшей степени способны распознавать эмоции в других людях, а также в себе. Им сложнее почувствовать боль другого человека, который страдает, а также и собственную эмоциональную боль. Возвращаясь к видео с заданием, у такие люди проявляли меньше заботы о других, меньше готовности помочь другим, и меньше желания уделять свое время другим.
И вот, что я хотел бы спросить: есть ли в буддийских сочинениях указание на то, что с тренировкой сострадания, практикующий все более и более спонтанно открывается, становится более экспрессивным, свободным в выражении своих эмоций? Ведь у нас, на Западе, в жизни бывает много ситуаций, когда мы загоняем свои эмоции внутрь. Данные нашего исследования свидетельствуют о том, что это большая проблема, но с другой стороны, ситуацию можно поменять, благодаря практике сострадания. Вполне возможно, что воспитание сострадания способно сделать нас более внимательными к другим, повысить готовность помогать, уделять свое время другим. Оно снижает тревожность в отношениях с другими, помогает регулировать эмоции. Вот к таким выводам мы пришли в Стенфорде в результате изучения медитации о сострадании, а это прекрасная фотография, сделанная Матье Рикаром. (аплодисменты).
Итак, мой вопрос: по сути многие из нас живут, подавляя свои эмоции. Мы их не показываем, не говорим о них, не выражаем их своим телом. Во всяком случае наши данные говорят о том, что в этом кроется проблема. Не знаю, есть ли в буддийских сочинениях прямое указание на то, как медитация о сострадании меняет готовность человека к тому, чтобы раскрыться. Я говорю не только о позитивных или негативных эмоциях, но обо всем спектре эмоций, которые лучше выражать, чем подавлять.
Далай-лама: (говорит по-тибетски)
Переводчик: Надо понимать, что подавление – это защитный механизм, присущий всем нам. Причиной может быть стремление защитить образ самого себя. Под этим скрывается забота о собственном «я». И частью этого механизма, возможно, как раз и является подавление того, что вы не хотели бы, чтобы другие увидели.
Далай-лама: Себялюбие, эгоизм, противоположность которым – это сострадание и забота о других. Искренняя забота о других ведет к ослаблению себялюбия. Почему человек прячет свои эмоции? Он боится, что если другие увидят его слабость, то станут относиться к нему иначе. То есть присутствует определенное недоверие. А сострадание позволяет избавиться от этого.
Переводчик: Вот так мы объясняем эту связь. Сострадание уменьшает недоверие к другим, а значит, нам уже не так нужно подавлять или прятать свои эмоции, скрывать что-то о себе.
Далай-лама: Закон природы.
Переводчик: Все это часть закона природы, закона причины и следствия... Вы произнесли слово взаимозависимость, вот это и есть пример такой взаимосвязи.
Далай-лама: Конечно, внешние явления тоже очень сильно взаимосвязаны. Но взаимосвязь между нашими эмоциями гораздо сильнее.
Ведущий: Итак, мы переходим к обсуждению. Пожалуйста, присоединяйтесь. Ричард, вы хотели поделиться своими наблюдениями?
Ричард Дэвидсон: Я хотел бы задать вопрос о том, что говорил Франс, а также услышать ваше мнение, Ваше Святейшество. Проводя эксперименты с участием людей, мы видим, что есть большой разброс данных в том, что касается их склонности к альтруистичному поведению, к состраданию. Я хотел бы спросить вас, Франс, наблюдается ли такой разброс в животном мире, особенно среди приматов, которых вы изучаете. И связанный с этим вопрос: можно ли найти в прошлом животного какие-то переживания, которые, возможно, повлияли на то, что оно стало более сострадательным, чем его сородичи? Есть ли здесь что-то, что перекликается с тем, о чем говорит Его Святейшество – важностью материнской заботы, которая закладывает семена сострадания. Есть ли это у животных?
Франс де Вааль: Безусловно, все животные разные. У них есть индивидуальные особенности. Например, в нашем эксперименте с зевотой у шимпанзе, я помню, что некоторые шимпанзе не зевали вовсе, когда зевали все, другие зевали безостановочно. Так происходит и у людей. Существует колоссальный разброс. Пока вы говорили о тренировке сострадания, я прикидывал, как можно натренировать животное, чтобы оно стало сострадательнее. Думаю, это невозможно. А вот научиться от других, да, это важно. Вы упомянули подражание родителям, и я представил, таких экспериментов не было, я просто представил, мать-шимпанзе с малышом, которая делится своей едой со всеми, и другую шимпанзе, у нас есть такие, которые захватывают всю еду и никому не позволяют дотронуться до нее. Это должно влиять на будущую реакцию малышей. Никто никогда не ставил подобных экспериментов, но они возможны конечно, быть может стоит их поставить.
Далай-лама: (говорит по-тибетски)
Переводчик: Это относится к вашему вопросу о природе заразительности и о том, до какой степени животные реагируют, об их природной способности откликаться, но не на когнитивном уровне, а на базовом эмоциональном уровне. Его Святейшество сказал, что шимпанзе, или высшие приматы, о которых Вы говорили, все они подобны нам. Они тоже социальные животные, поэтому для них отношения матери и ребенка очень важны.
Далай-лама: Первое, это то, что они тоже социальные животные. Второе, их выживание полностью зависит от материнской заботы.
Переводчик: Вот эти два признака общие у нас с высшими приматами. И Его Святейшество хотел узнать...
Далай-лама: Есть животные, черепахи например, у которых мать откладывает яйца, малыш вылупляется из яйца его дальнейшее выживание зависит только от них самих. Мате не принимает участия в их выживании и развитии. Я думаю, если таких малышей и их матерей собрать вместе, вряд ли они будут проявлять любовь и нежность друг к другу, потому что такова их природа, им не нужна забота других. Поэтому в них не заложено семян, из которых может развиться забота о других, это значит, что на эмоциональном уровне их ничто не связывает, за исключением, возможно, спаривания, но больше ничего.
Переводчик: Нет основы для возникновения привязанностей.
Франс де Вааль: Всем млекопитающим нужна материнская забота, она наблюдается у всех млекопитающих. Независимо от того, одиночное ли это животное, как тигр, которому все равно нужна материнская забота, или стадное, как бабуины или шимпанзе, они тоже должны заботиться о потомстве. Это данность для всех млекопитающих. Они так устроены. Например, в одной из ранних работ по лимбической системе Пол Маклин исследует зов потерявшегося. У млекопитающих есть зов потерявшегося. Если малыш остался в одиночестве он издает такой крик. Такой зов есть не у всех животных: у ящериц его нет, у лягушек тоже. Я хочу сказать, что это признак млекопитающих. Они взывают о помощи, и предполагается, что мать придет на помощь. Это общая характеристика всех млекопитающих, поэтому я считаю, что сопереживание в той или иной форме свойственна всем млекопитающим.
Далай-лама: А что у черепах?
Франс де Вааль: Это очень интересно. Некоторые рептилии, крокодилы например, проявляют родительскую заботу.
Далай-лама: Я сам наблюдал, как мама-крокодил с некоторого расстояния присматривает за своими детьми, не грозит ли им какая опасность. Если появляется какая-то опасность, мать тут же спешит на помощь. Но у черепах такого нет.
Франс де Вааль: У крокодилов есть некоторая забота о потомстве. Они могут собрать малышей в пасть и унести в другое место. Интересно, что птицы... вы знаете, недавно были проведены исследования сопереживания у птиц, например, исследовали гусей и обнаружили, кстати о сердце, что если гусь видит, что его супругу грозит опасность, он дерется с кем-то, его сердце начинает очень сильно биться. Поэтому, у птиц тоже проявляется сопереживание. Предками млекопитающих и птиц были рептилии. Динозавры заботились о своем потомстве, по этому поводу есть много гипотез. Лично я думаю, что корни сопереживания уходят глубже, чем млекопитающие, и ведут к их предкам, рептилиям.
Далай-лама: (говорит по-тибетски)
Переводчик: Его Святейшество спросил, животные, выживание которых на ранних стадиях не зависит от материнского присутствия и заботы, можно ли у них найти такие рудиментарные проявления сопереживания?
Далай-лама: А у бабочек есть такая связь?
Франс де Вааль: Наблюдается ли это у рептилий?
Переводчик: Например, у ящериц или бабочек?
Франс де Вааль: У бабочек - нет (смех). Они всего один день живут, у них нет времени (смех).
Далай-лама: Я думаю, у матери все же есть определенное чувство заботы о потомстве. Возьмем черепаху – она ведь выбирает правильное место кладки яиц, чтобы ее детеныши, когда вылупятся, могли бы добраться до моря. Я также думаю, что она старается защитить их от жары, закапывает яйца достаточно глубоко, хорошо их прячет. То есть какую-то заботу о выживании своих детей мать проявляет. Хотя они никогда и не встречаются.
Франс де Вааль: Биологи возможно скажут, что она запрограммирована, чтобы выбрать правильное место для яиц.
Далай-лама: Независимо от того, задействован ли там ум или нет, у живых существ, которые двигаются, должно быть что-то кроме мозга, не так ли? Однажды Франсиско Варела дал такое определение, чем живое отличается от неживого: живое существо – это то, что может само по себе двигаться, преодолевать расстояние. Оно способно к познанию, без этого оно будет двигаться в случайном направлении. Даже цветы совершают движения, но они не перемещаются с места на место. Но это все очень сложно. (смех).
