Баркха Дутт (NDTV) беседует с Далай-ламой в канун его 75-летнего юбилея
Резиденция Его Святейшества, Дхарамсала, Индия
3 июля 2010 (Программа вышла в эфир 6 июля 2010)
NDTV: Следующий вопрос. Франциско из Аргентины.
Франциско: Здравствуйте, Ваше Святейшество. Моя семья из Аргентины, я учусь здесь вот уже полгода. История Аргентины изобилует военными диктатурами, а вы сегодня говорили о насилии. Мой вопрос: исходя из военной оккупации Тибета китайцами, истории насилия в Южной Америке, терроризму, процветающему по всему миру, может ли быть польза от военных у власти?
Далай-лама: Наверное, может — при определенных обстоятельствах, в течение какого-то периода и в случае чрезвычайной ситуации, если это необходимо. Но проблема с военными заключается в отсутствии нравственных принципов. Какое-то время они способны удерживать власть и настии ответственность, но затем они забывают о демократии и думают только о власти. Именно так поступали бирманские военачальники. Это продолжалось несколько лет в Пакистане. Посмотрите на Индию: со времен достижения независимости здесь твердо придерживаются демократических принципов. Конечно, недостатки можно найти, здесь и там. Но я уже говорил некоторым духовным лидерам, что с гордостью называю себя посланником Индии, куда бы я не направлялся. Но здесь, дома, также есть и свои проблемы, такие как кастовая система или выкуп невесты, нужно что-то с этим делать. Я призвал к этому индийских духовных лидеров недавно, когда был в Ришикеше; обращался к ним, когда по случаю бывал в Дели. Но в целом эта страна очень стабильна.
NDTV: То есть военные нужны для достижения определенных целей, но они должны быть готовы сложить с себя полномочия.
Далай-лама: Только на короткий период в качестве чрезвычайной меры, но не навсегда… но это уже вопрос нравственных принципов.
NDTV: У нас в гостях Бхувнеш Дубэй, он возглавляет школу в Дхарамсале. Пожалуйста.
Бхувнеш: Ваше Святейшество, Ваше первое обязательство заключается в распространении общечеловеческих ценностей. Принцип ахимсы является их частью. Насколько актуальна доктрина ахимсы в наше время, время чрезмерного насилия и наксализма? В чем причина распространения наксализма в демократических странах, таких как Индия, и как нам с ним справляться?
(Наксалиты – неофициальное название вооружённых коммунистических, преимущественно, маоистских отрядов в Индии. Название происходит от места, где произошли первые выступления, деревни Наксалбари. Своей ближайшей целью повстанцы видят создание на территории Индии самоуправляемых "свободных зон". Наксалиты действуют сегодня на территории 20 из 28 индийских штатов – прим. пер.)
Далай-лама: Насилие на мировом уровне… трагедия 11 сентября… Думаю, на нужно получить целостную картину подобных событий. Журналисты спрашивали меня об этом. Я сказал, что у этого события, у этой немыслимой трагедии — свои причины и условия. А у этих причин тоже есть причины и так далее… Так что, это событие могло быть связано с тем, что происходило 2-3 столетия тому назад, то есть с колониализмом.
В конечном итоге сложилось так, что у некоторых стран есть запасы нефти, но их эксплуатируют, используют промышленно развитые страны. А народы, владеющие ресурсами, бедны.
Сразу же встает вопрос нравственной этики. Я уже говорил: для того чтобы решить эти проблемы нужно мыслить в двух плоскостях: во-первых, в плоскости немедленного реагирования. Это те решения, которые принимаются руководством стран, будь то правильные или нет.
Нам также необходимо мыслить с позиции долгосрочной перспективы: заниматься образованием, пропагандой идей ненасилия, ахимсы.
Современный мир сегодня — это единое целое, шесть миллиардов человеческих существ на разных континентах — все это частицы единого мира. Будущее Азии зависит от Запада (и наоборот), также и с Африкой. Весь мир сегодня взаимозависим не так, как было в предыдущие столетия. В прошлом понятия «мы» и «они» были оправданы, победа одной стороны означала поражение другой. Но сегодня это не так, потому что твой враг — это часть тебя, твое будущее зависит и от него. Уничтожение своего соседа, своего врага — это, в конечном итоге, самоуничтожение.
Таким образом, принцип ахимсы не подразумевает полного отсутствия проблем и конфликтов. Конфликты будут. Иногда я в шутку говорю людям: пока существует хитроумный человеческий мозг, от проблем не уйти.
NDTV: То есть, мы сами создаем свои собственные проблемы.
Далай-лама: Если мы, действительно, хотим построить мир на земле, то людям лучше покинуть эту планету.
Пока люди здесь, в особенности те, у кого лысина блестит… умудренные опытом, дальновидные… порой именно они — источник самых больших проблем.
И меня тоже можно к ним отнести.
Да, существуют разногласия, различные подходы, но мы должны научиться решать эти проблемы, не прикасаясь к оружию, сохраняя верность ненасилию. Посредством диалога. Вспомните движение за независимость в Южной Африке под руководством Нельсона Манделы. Они действительно придерживались принципов Махатмы Ганди. Вы можете наблюдать, что в Африке белые и черные люди, в основном, мирно сосуществуют — это отвечает реалиям современного мира.
Недавно я ездил в Патну, и помнится, в Ориссу, там я обсуждал проблему наксализма с одним парламентарием. Я затронул вопрос о различных племенах. Он сказал, что, согласно Конституции, политический курс сам по себе выбран правильно, и привел некоторые очень удачные моменты, которые способствуют разрешению данных проблем. Но сложность состоит в том, что чиновники, которые воплощает эту политику в жизнь, не прилагают серьезных усилий. В областях и деревнях, где распространен наксализм, нет электричества и воды, и местное население крайне негативно относится к полицейским. Здесь я вновь подчеркнул, что реальное преобразование Индии должно начаться вот с этих самых деревень. Не достаточно повысить уровень жизни в нескольких городах: Хайдарабаде, Бангалоре или Калькутте. Должно быть больше равенства.
В Дели я встречался с некоторыми руководителями и сказал им: идите и посмотрите собственными глазами, проведите свой анализ, не полагайтесь на одни только данные официальных докладов. Из-за такого подхода эти места в запустении, и это вызывает неудовлетворенность, что, как следствие, выливается в гнев, а гнев — в насилие.
NDTV: Джессика Санчи.
Джессика: Мой вопрос. Считаете ли вы, что администрация Обамы придерживается слишком мягкой политики в отношении Китая?
Далай-лама: Сначала новая администрация была излишне осторожна, а затем, после Копенгагена она постепенно набирает опыт. Это только начало, нужно подождать и посмотреть, что будет. В основном же, администрация полна сочувствия и полностью нас поддерживает, и это замечательно. Моя встреча с Обамой с тех пор, как он стал президентом, была откровенной и искренней, что мне очень понравилось.
NDTV: Вам не кажется, что Обама заискивает перед Китаем?
Далай-лама: Не думаю. Во время нашей встречи с Обамой, я напомнил ему слова премьер-министра Индии — Индия в экономическом плане несколько отстает от Китая, но она обладает другими важными достоинствами. Среди них, демократия, правовое государство, свободная пресса и прозрачность. Это не только достоинства Индии, но также всеобщие ценности. Я упомянул в разговоре с Обамой, что G-8, G-20 (от Group-8, Group-20 - большая восьмерка, и т.п. – прим. пер.) были созданы только для разрешения денежных вопросов. К сожалению, люди и даже средства массовой информации уделяют основное внимание именно этим вопросам, забывая об истинных ценностях. Возьмем мою страну… Я считаю себя «сыном Индии», и это выражение выводит из себя некоторых китайских чиновников из себя. Но это правда. Я провел здесь половину жизни.
NDTV: Вы чувствуете себя индийцем? Наполовину индийцем, наполовину тибетцем?
Далай-лама: Если вы заглянете в мой мозг, то увидите, что я — индиец на все сто процентов. Потому что мои учителя из университета Наланда. Индийцы для нас гуру, а мы — их ученики (санскр. чела). В последние годы я называю нас довольно надежными учениками.
После того, как в 8 веке идеи, концепции Наланды пришли в Тибет, мы веками хранили их.
За эти столетия родина Наланды понесла тяжелые разрушения. Сама Наланда сегодня лежит в руинах. Ничего не осталось. В это время, пока наши гуру страдали, мы, ученики, сумели сохранить его сокровища целыми и невредимыми. Поэтому мы — надежные, испытанные «чела».
Итак, я напомнил Обаме высказывание премьер-министра Индии, который говорил: «Замечательно, что Запад вкладывает деньги в Китай, но если все время говорить: «деньги, деньги, деньги», то у противоположной стороны появится чувство гордости, в основе которой будет только неведение». Истинная гордость должна иметь крепкую основу. Некоторые из наркоторговцев, делают огромные деньги неправедным способом, и этим гордятся… Это заблуждение. Денежные средства важны, но они должны зарабатываться с опорой на нравственные принципы, только тогда вы вправе ими гордиться. К сожалению, в Китай миллионы идут извне — из Тайваня, Западной Европы, Америки. (Вряд ли из Индии). На эти деньги в Китае эксплуатируют дешевую рабочую силу. Вообще, эксплуатация неприемлема, но в Китае не существует никаких независимых профсоюзных объединений. Поэтому эксплуатация налицо. В основном мир занимают деньги, экономика, наука, но никак не внутренние ценности. Поэтому мы наблюдаем кризис на Западе. Я только что вернулся из Японии, молодежь рассказала о том, что переживает чрезмерный стресс, беспокойство, одиночество, из-за чего растет число самоубийств. Уровень жизни в Японии по сравнению с Индией неизмеримо выше, но на ментальном уровне гораздо больше проблем. В Индии у меня есть друг из Сиккима. Он рассказал мне о том, что в последние десять лет регион бурно развивается, а вместе с этим повышается уровень стресса, растет наркомания. Налицо явные признаки того, что материальное благополучие и деньги дарят комфорт телу, но не душе. Душевный комфорт можно обрести с опорой на религиозную веру, а, при ее отсутствии, на светские морально-этические принципы.
NDTV: Ваше Святейшество, коль скоро мы говорим о деньгах, у нас есть вопрос.
Вольфганг: Ваше Святейшество, для меня большая честь говорить с вами. Мой вопрос заключается в следующем: я из Австрии, работу бросил, приехал в Индию и оставил западные материальные удобства, как это делают многие люди в наши дни. Мы чувствуем, что нам чего-то не хватает в этой комфортной жизни, может, это и называется духовным пробуждением. Мы едем в другие страны, становимся волонтерами, читаем ваши книги. Мой вопрос: если мы знаем, что жизнь ― это нечто большее, чем материальный комфорт, можем ли мы попытаться соединить наш образ жизни, наш материалистический образ жизни с духовным порывом, или же мы все-таки должны отказаться от материального благополучия и уйти глубже в духовность?
Далай-лама: Нужно пытаться объединить духовное и материальное. Если бы я сказал, следуйте духовности и живите, как нищие, это было бы неправильно. Конечно, в Гималаях вы встретите святых, которые живут там безо всякой одежды. Обычным людям это не по силам, большинству людей. [Если бы все последовали этим путем], то весь мир бы умер от голода. Материальное развитие чрезвычайно необходимо. Но одного только материального развития недостаточно для шести миллиардов человек. Южане, африканцы, многие азиаты, [в том числе] индийцы, остро нуждаются в дальнейшем развитии экономики. Вот где очень важен принцип марксизма — нравственный принцип равномерного распределения [материальных благ].
Одни становятся миллиардерами, а многие другие по-прежнему прозябают в бедности. Взгляните на Америку — огромный разрыв… и в [Китае], социалистической стране такой же огромный разрыв между несколькими миллиардерами при власти и остальным бедным населением, особенно внутри страны… разрыв… огромный разрыв. Мы нуждаемся в дальнейшем материальном развитии, но в то же время мы слепо верим, что если достигнем максимального материального благополучия, то все проблемы человечества уйдут. Это абсолютно неверно… нереалистично и близоруко думать только о комфорте внешнего порядка. Все мы знаем на собственном опыте, что, если на мы внутренне счастливы, то внешний дискомфорт переносится легко, а если мы несчастны, то комфортные условия счастья нам не принесут. Если на мы внутренне счастливы, то способны без труда перенести даже телесную боль. Нельзя пренебрегать заботой о состоянии своего ума. Духовность совершенно не обязательно подразумевает [поклонение] Богу, Будде; духовность — это также спокойствие ума, умиротворение. В этом смысле для умиротворения ума очень и очень полезна практика сострадания.
NDTV: У меня для вас еще одно послание из Дели… оно от танцовщицы Сонал Ман Сингх.
Сонал Ман Сингх: Передаю свои молитвы и поздравления Его Святейшеству Далай-ламе. Я была еще школьницей в девичьем платьице, а ему тогда было 16. Он с Панчен-ламой находился с визитом в Индии, в Бомбее. Шел 1993-й год. Когда показала ему его фотографию, и он засмеялся своим сердечным смехом и обнял меня.
Знаете, когда он обнял меня, я словно окунулась в него, это была целая Вселенная. У меня голова закружилась… Я чувствовала себя так, словно вступила в глубокие воды Ганга. Это не описать словами.
Ваше Святейшество, вы амита-шатру, вы йога-пуруш, и вы то, что вы есть. Я хочу пожелать, чтобы на протяжении долгих лет у вас было много прекрасных поводов для смеха, и вы дарили всем радость и красоту. Мой единственный вопрос: как вам удается смеяться, несмотря на все те трудности, с которыми вы сталкиваетесь в жизни? Фантастика. Мой наискромнейший намаскар.
Далай-лама: спасибо, спасибо.
NDTV: Ну и как, вам это удается?
Далай-лама: В]ыбора нет. Если полагаться на наркотики и алкоголь — то это путь к саморазрушению. У нас есть замечательный человеческий ум, который обладает способностью осмысливать причины и факты. Так что, используйте его максимально, и тогда научитесь трезво мыслить.
Один буддийский наставник 8 века сказал: когда ты сталкиваешься с проблемой, подумай о ней. Если ты можешь ее решить, то не стоит и волноваться. А ее решить нельзя, то, опять же, незачем и беспокоиться. Очень практичный совет.
NDTV: Ваш оптимизм поражает!
Нам придется снова сделать небольшой перерыв, но у нас осталось еще несколько вопросов для заключительной части нашей программы. Я попрошу вас, Ваше Святейшество, вспомнить свою жизнь и поделиться с нами самыми яркими воспоминаниями и рассказать о самых важных событиях. Смотрите нас через несколько минут.
NDTV: Добро пожаловать на нашу встречу с Его Святейшеством, Далай-ламой, в его монастыре в Дхарамсале по случаю его 75-летнего юбилея.
Мы говорили с людьми, которые уже очень давно знакомы с Далай-ламой. Ваше Святейшество, мы хотели бы показать вам еще одно послание от человека, который много лет работал с вами и знает вас очень давно. Это послание от Индера Малика из Дели.
Малик: Ваше Святейшество, я в высшей степени благодарен вам, потому что за время своего длительного пребывания рядом с вами я получил столько знаний и мудрости, не только от вас, но и от ваших глубокоуважаемых учителей, младшего и старшего, благодаря которым я написал о вас книгу. Моя книга «Далай-ламы Тибета», вы написали к ней предисловие и в 1984 году представили ее публике. Она стала хитом, а я стал писателем.
Сияние вашего открытого лица в 1962 году было моим первым сильным впечатлением, и сейчас мне кажется, что за последние 50 лет этот свет расходится все дальше и дальше. Сегодня с большим почтением я желаю вам долгой-долгой жизни и доброго здравия, потому что вы нужны людям всего мира.
NDTV: Не думаю, чтобы когда-нибудь я встречала духовного лидера — я не говорю, святого или божьего человека — но просто духовного и политического лидера, которого бы любило столько людей. Удивительно, как эта не вскружило вам голову!
Далай-лама: Дисциплина.
NDTV: Самодиципдина?
Далай-лама: Да, а еще стихи, я каждый день читаю вслух одно четверостишие. В нем говорится: если сегодня все почитают и восхваляют тебя, думай, что ты – нижайший их всех. Это наставление я применяю на практике.
NDTV: Трэйси Крисмас из Англии.
Трэйси: Мой вопрос о процессе избрания следующих Далай-лам. Как вы думаете, сохранится ли традиционная процедура избрания, учитывая то, что происходит в Китае и что произошло с Панчен-ламой?
NDTV: Вы ведь выбрали Панчен-ламу, а китайцы назначили своего кандидата. Что будет с вашей линией преемственности, если Китай назначит своего Далай-ламу?
Далай-лама: К сожалению, среди китайских коммунистов есть сторонники жесткой политики, и они — большие мастера создавать ненужные проблемы. Смотрите, сейчас у них два Панчен-ламы, один официальный, а другой — тот, кого приняло тибетское сердце.
Все это создает большие сложности, дает новую пищу для недовольства китайским правительством. Но, похоже, они так ничему и не научились. Скажем, если я умру в этом году, скорее всего, они назначат Далай-ламой какого-нибудь мальчика, чьи родители более лояльны к китайским коммунистам, и это будет официальный Далай-лама. А если тибетцы и другие заинтересованные люди по-настоящему захотят, чтобы у них был Далай-лама, то они выберут другого.
NDTV: А вы что об этом думаете? Я знаю, рискую вас рассердить, как журналистка из «Нью-Йорк Таймс», но пожалуйста, не сердитесь; что dы об этом думаете? Хотели бы вы назначить преемника еще при жизни?
Далай-лама: Меня это не слишком заботит. Порой я говорю, что китайские коммунисты подчас больше беспокоятся об институте Далай-ламы, чем я сам… По политическим причинам, разумеется. Все это неразумно.
С практической точки зрения, спешки нет, я еще достаточно здоров.
Если я не покончу жизнь самоубийством, то… поскольку у меня очень здоровое тело, то еще 10-20 лет я проживу без проблем, а, может, и все 30 …
NDTV: Следующий вопрос от Кэтрин Свиц.
Кэтрин: Ваше Святейшество, прежде всего, с днем рождения! Почему только 10-20 лет? Пожалуйста, проживите еще 75!
Далай-лама: Это слишком долго, такого не бывает. Лет сто в общей сложности… наверное, я мог бы прожить…
NDTV: Проживете сто лет? Целое столетие…
Далай-лама: Недавно я встречался с бывшим президентом Индии, большим ученым…
NDTV: Абдулом Каламом.
Далай-лама: Он рассказал мне, что его отцу, когда он ушел, было 103 года. В прошлом году или года два назад в тибетских поселениях я встречался с тибетцами, пожилыми людьми. Они сказали, что им исполнилось 103, 104 года. Так что, до 105, 110 лет дожить, наверное, можно. Один из великих из великих тибетских учителей, живших около двухсот лет тому назад, оставил предсказания, и некоторые из его предсказаний, похоже, относились ко мне.
В одном из них говорилось: «Срок жизни этого человека составит 113 лет». Так там было сказано. В начале 60-х мне приснился сон, из которого следовало, что я проживу 113 лет. То предсказание, о котором я говорил, я получил всего лишь два года назад. Оно было сделано 200 лет назад, и там значилась та же цифра. Я подумал, возможно, так и будет.
И еще одна интересная история, которой я обычно делюсь с большой аудиторией.
Среди собравшихся могут быть люди, которые верят в то, что Далай-лама обладает способностью исцелять. В этой связи сообщу следующее. В октябре 2008 года я перенес операцию, и это научно доказывает, что у Далай-ламы нет никакой способности исцелять. Думаю, это ясно.
NDTV: Думаю, Вы ― единственный честный духовный лидер, другие «участники парада небожителей» утверждают, что они-то как раз исцеляющей силой и обладают.
Далай-лама: После того как мое тело обследовали после операции, один врач-специалист описал меня как молодого пациента, на что я возразил: «Никакой я не молодой пациент, мне ведь 73 года». Он ответил, что, конечно, знает мой возраст, но состояние моего тела соответствует 60-ти годам, поэтому он и назвал меня молодым пациентом.
NDTV: Да… Желаю вам всегда быть в таком состоянии.
Прошу Вас, задавайте вопрос.
