ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Возможно, Джонатан или Декила могли бы ответить... Одним из наиболее убедительных показателей изменения климата являются результаты тысяч исследований, в которых изучили изменения популяции птиц. Почти 80% исследований показали, что птицы движутся по направлению к полюсам или выше в горы, и это хорошо согласуется с данными о глобальном потеплении. Мы видим, что птицы, которые обладают большей мобильностью, уже реагируют на изменение климата. Однако другие биологические виды не так мобильны, как птицы, и, кроме того, для перемещения в более прохладные горы, им необходимо пройти через территории, населенные людьми. Декила может рассказать вам об этом, теперь Фонду сохранения дикой природы предстоит задуматься: только средств было вложено в защиту природы в определенных районах, но что произойдет, если изменится климат и эти виды больше не смогут там жить? Я недавно была в Австралии, там предложили идею сопровождаемой миграции, то есть люди будут помогать экосистемам переместиться в связи с изменением климата. Такое можно представить себе только на планете, где доминируют люди, чтобы люди помогали животным мигрировать...
ДЕКИЛА ЧУНГЬЯЛПА: Я могу привести пример с тиграми. Большинство тигров, живущих в Индии и Непале, обитают на равнинах, но в последние два, три года данные с фотоловушек свидетельствуют о том, что тигры начали забираться выше в горы. Вы, наверное, видели фотографию, сделанную фотоловушкой в Бутане, на которой тигр запечатлен на высоте четырех тысяч метров. Это беспрецедентный случай, мы никогда не видели тигров так высоко, в снегах. На самом деле они вторгаются на территорию снежных леопардов. Тигры – довольно крупные животные, а снежные леопарды – существенно меньше в размерах. И нас, экологов, занимающихся вопросами дикой природы, беспокоит возможность конфликта между этими двумя видами хищников. Какой из них завоюет господство над этой территорией?
Как отметила Даяна, такие организации как Фонд защиты дикой природы, потратили много средств и времени на защиту мест обитания определенных биологических видов, к примеру, тигра, а теперь мы видим, что меняется растительность, деревья, и животные начинают перемещаться. Первыми перемещаются не хищники, а животные, которыми они питаются, олени, например. Вслед за ними перемещаются и хищники. В настоящее время мы изучаем вопрос коридоров дикой природы. И это очень сложный вопрос, поскольку эти территории плотно населены людьми. Как договориться с местным населением, чтобы они позволили тигру или стаду слонов пройти через их деревни? Надо как-то суметь убедить их в том, что защита тигров в интересах местных жителей. Очень непросто найти правильное решение. Мы также должны хорошо понимать особенности поведения животных – тигр ведет одиночный образ жизни, он войдет в лес, только если в радиусе пяти километров не будет ни одного другого существа. Если же на расстоянии ближе пяти километров есть люди, то тигры не войдут на эту территорию. Таким образом, мы должны не только охранять лес, но и создать коридор достаточной ширины. Это всего лишь один из примеров.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Один лишь комментарий - мы говорим о влиянии изменения климата на растительность и миграцию животных, о необходимости создания коридоров для их перемещения. Однако на самом деле мы имеем дело с глобальными изменениями в окружающей среде в целом, и как отметила Даяна, изменение климата – это важная проблема, но далеко не единственная. Многие изменения касаются биоразнообразия. Согласно отчету «Оценка экосистем на пороге тысячелетий», мы очень сильно изменили природный ландшафт Земли, в частности для того, чтобы заниматься сельским хозяйством. Всякий раз, когда мы приспосабливаем земли под свои нужды, это незамедлительно сказывается на жизни различных биологических видов. Я хочу напомнить, что сегодня утром, когда речь зашла преимущественно об изменениях климата, мы отметили, что важно понимать, что речь идет о глобальном изменении окружающей среды в целом, а не только об изменении климата. Некоторые проблемы, связанные с землепользованием, не менее насущны, чем глобальное потепление, и требуют принятия незамедлительных мер. Мне просто хотелось бы напомнить вам об этом.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Не могли бы вы рассказать поподробнее об этом? Превращение леса в сельскохозяйственные угодья лишает животных ареала проживания? Не могли бы вы привести примеры?
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: К примеру, мы вырубаем лес, чтобы разводить домашний скот, возделывать землю, или строить дороги. Это разобщает ареал, фрагментирует его так, что полностью меняет структуру биоразнообразия в этом регионе.
ДЖОН ДАНН: Может быть, взять в качестве примера болезнь Лайма?
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Итак, болезнь Лайма. Это пример того, как изменение биологического разнообразия и количества видов напрямую связано с риском заражения этой болезнью. Болезнь Лайма разносится клещами… Однако бактерии, вызывающие болезнь Лайма, на самом деле находятся, в основном, в мышах… Естественным резервуаром, питающим эти бактерии, в природе являются мыши. В больших лесных массивах живет множество различных животных – еноты, мыши, обезьяны, изобилие различных видов животных. Многие из них, возможно, питаются мышами, что приводит к уменьшению численности мышей.
Клещам нужна кровь, они питаются кровью животных, и если это кровь мыши, инфицированной болезнью Лайма, то клещи становятся опасными для людей. Но клещу все равно кого кусать, так что если в лесу множество разнообразных животных, вероятность заражения клещей от инфицированной мыши сокращается. Если же разбить лесной массив на небольшие участки, фрагментировать его, то сократится количество живущих в нем животных. Потому что такие животные как обезьяны и лисицы нуждаются в пространстве, и одним из немногих животных, остающихся в лесу, будут мыши. Мыши могут жить где угодно. Поэтому в лесу, разбитом на небольшие участки, вероятность, что клещи заразятся бактерией, увеличивается, поскольку в лесу остались только мыши. Это пример того, как разнообразие биологических видов непосредственно влияет на снижение риска заболеваний. Изменяя природный ландшафт, мы изменяем биоразнообразие и меняем вероятность заболевания этой болезнью.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Вы хотели бы что-то сказать?
УЧАСТНИЦА ДИСКУССИИ: Ваше Святейшество, вы дважды спрашивали об экономических последствиях, и я хотела бы вернуться к изменению климата и сказать о положительных и отрицательных последствиях глобального потепления с точки зрения промышленности. Разные страны по-разному относятся к глобальному потеплению, Канаде это не повредит, а вот Африке повредит сильно. То же самое происходит и с отраслями промышленности. Так, для судоходства, получить доступ к Северному морскому пути, который искал еще Колумб…
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Не могли бы Вы объяснить, что такое Северный морской путь?
УЧАСТНИЦА ДИСКУССИИ: Это морской путь, огибающий север Канады. Это большой прорыв, огромное экономическое преимущество…
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Он был блокирован льдом…
УЧАСТНИЦА ДИСКУССИИ: В то же время страховые компании, скажем, Ллойд в Лондоне, очень озабочены изменениями климата, потому что их бизнес основан на том, что катастрофы происходят случайно и не связаны друг с другом. Однако катастрофы происходят все чаще, они крупнее и более взаимосвязаны друг с другом, так что бизнес-модель этих компаний меняется. Так что они очень нуждаются в моделях для прогнозирования...
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Я думаю, что наибольший ущерб причиняется именно в силу экономических причин. И как я уже говорил утром, они продиктованы алчностью, близорукостью, отсутствием осознанности и чувства ответственности… В то же время экономика чрезвычайно важна, мы нуждаемся в природных ресурсах.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Единственно верный подход – это поиск баланса, при котором мы не впадаем в крайности.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Настоящая проблема – это увеличение населения, потому что требуется все больше еды, ресурсов, и это становится причиной многих трудностей.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Ваше Святейшество, позвольте мне прокомментировать. Ваше замечание по поводу роста населения напомнило мне об одной карикатуре. В бурном море плывет лодка, она накренилась – вот так, это нос лодки, это ее корма. На носу люди размером с муравьев, они повсюду, но очень маленькие, некоторые из них срываются в воду. Сзади сидят люди, огромные, вот такие большие, которые кричат: «Эй, вы, впереди, на носу, остановите перенаселение, прекратите размножаться».
Эти большие люди, которые на корме – это могут быть американцы, канадцы, европейцы, мы оказываем наибольшее воздействие на окружающую среду. Наше потребление на душу населения огромно, каждый из нас такой большой, и мы тонем. Конечно, перенаселение – это тоже важная проблема, и мы не можем ее игнорировать, говоря, что это всего лишь чрезмерное потребление ресурсов. Но именно в этой области, в области сокращения потребления энергии и ресурсов на душу населения, мы достигли наименьшего прогресса... Перенаселение определенно представляет собой большую проблему. Однако я думаю, что, предоставляя женщинам образование и самостоятельность, мы уже смогли добиться большего успеха в замедлении роста населения, чем в наших попытках посадить на энергетическую диету этих больших людей на корме.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Это говорит о том, что нам следует всерьез подумать об изменении нашего образа жизни.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Тут вообще есть большое противоречие... На Западе многие люди с одной стороны озабочены физической формой, и в то же время очень много едят. Они едят-едят-едят и становятся вот такими большими...
ТУПТЕН ДЖИНПА: Его Святейшество вспоминает, как его старший наставник, Кьябдже Линг Ринпоче, говорил о том, что на Западе многие люди говорят, что для здоровья полезно сбрасывать лишний вес, однако зачастую большинство тех, кто об этом говорят, сами очень грузные.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Да-да.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Как мы говорили, одной осведомленности недостаточно, необходимо претворять это в жизнь.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Наши центры контроля и профилактики заболеваний называют излишний вес и ожирение эпидемией № 1 в Соединенных Штатах. 60% американцев страдают от избыточного веса.
ТУПТЕН ДЖИНПА: В Министерстве Обороны США говорят о том, что многие новобранцы страдают избыточным весом.
МАТЬЕ РИКАР: Давайте взглянем на картину в целом. Его Святейшество сегодня упомянул, что, возможно, через три миллиона лет на Солнце может произойти взрыв, и оно превратится в сверхновую звезду, и космологи говорят, что через несколько миллиардов лет оно расширится и превратится в атомы железа – это естественный процесс. Конечно, наше присутствие совершенно естественно, все происходящее в природе естественно. Однако с появлением современных технологий биологические возможности человека увеличились в тысячи раз по сравнению с возможностями, которыми мы располагали изначально. Это нельзя назвать противоестественным, поскольку это произошло, однако это новое явление с точки зрения биологической эволюции. То же самое относится к отходам: в древности камни, дерево, кожа, когда их выбрасывали, подвергались разложению. Однако нынешние отходы копятся, и это токсичные отходы, радиоактивные отходы и прочие разнообразные виды отходов.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Пластмасса вечна.
МАТЬЕ РИКАР: Да, пластмасса вечна. Огромное количество токсичных отходов. Итак, у нас две проблемы – быстрый рост наших биологических возможностей за счет технологий и огромное количество отходов, которых раньше не было, все это совершенно новые явления. Конечно, обсуждать эти проблемы нужно, но еще важнее задуматься о том, что можно сделать, чтобы уменьшить страдания? Как помочь людям, вынужденным переселяться из-за изменения климата, как помочь самым бедным, которые страдают больше всего совершенно не по своей вине? Мы не в силах предотвратить взрыв Солнца через несколько миллионов лет, однако в то же время мы можем сделать все от нас зависящее для предотвращения страданий, вместо того, чтобы говорить – это естественный процесс, все подвержено изменениям. Это было бы наиболее практичным подходом.
Во время перерыва меня спросили – в Индии принято сжигать трупы, и кто-то сказал, что было бы лучше, если бы трупы хоронили, потому что сжигание приводит к эмиссии двуокиси углерода.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Недалеко от Нагпура есть одна организация… Это колония, где живут инвалиды… у них есть традиция. Они завели такой обычай: когда кто-то умирает...
ТУПТЕН ДЖИНПА: У них есть обычай, когда кто-то умирает, его оборачивают в саван и хоронят в земле, а на месте могилы сажают дерево. Его Святейшество считает, что это замечательная традиция.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Я знал этого человека, основателя, Баба Амды. Он уже умер. Часть средств, полученных с Нобелевской премией мира, я пожертвовал этой организации, замечательная организация. Я не знаю, что случилось с организацией после смерти ее основателя... Некоторые люди действительно искренне прилагают усилия, но чего нам не хватает – это объединения усилий... Например, наша организация… Мне хотелось бы обсудить этот вопрос с некоторыми членами.
ТУПТЕН ДЖИНПА: Его Святейшество говорит, что сегодня существует так много организаций, которые осуществляют так много программ, но было бы хорошо, если бы между ними была координация, чтобы они объединили свои усилия для достижения большего эффекта.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Также необходимо делиться опытом работы. Одна небольшая группа здесь может поделиться результатами с другими, чтобы они могли повысить свою осведомленность и применять этот опыт на практике. В этой стране, в Индии, насколько я знаю, есть несколько маленьких организаций в Раджастане, Махараштре, Майсуре… Я бывал в этих регионах, мне удалось посетить эти организации … В каждой из них работают настоящие энтузиасты, и они действительно улучшают условия жизни в деревнях, на местном уровне. Однако им не хватает координации работы.
ДЖОНАТАН ПЭТЦ: Этот тот путь, по которому нам следует идти вперед. Мировое сообщество, занимающееся вопросами здравоохранения, начиная с Всемирной организации здравоохранения, сейчас разработало подход под названием «Учет интересов здоровья во всех направлениях политики». Это новое движение. Я говорю с точки зрения здравоохранения, но этот подход охватывает энергетический сектор, сельское хозяйство, транспортный сектор, бизнес экономику. Всемирная организация здравоохранения призывает нас работать сообща, по всем секторам в совокупности, на основании единой базы знаний, иначе нам не удастся разрешить существующие проблемы. У нас есть министерство здравоохранения, министерство защиты окружающей среды, министерство финансов, и всякий раз, когда в одном из направлений деятельности нам удается добиться прогресса, это происходит за счет какого-то другого направления. Сегодня звучит важный призыв к объединению усилий, и возникло международное движение под лозунгом «Учет интересов здоровья во всех направлениях политики». Я думаю, вы совершенно правы: только если мы примем во внимание все разнообразные точки зрения, все сложности и взаимосвязи, только тогда нам удастся достичь решения проблем.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Совершенно верно... Большие проблемы, сложные проблемы… с помощью осведомленности, образования, чувства ответственности и общности – не имеет значения, о каком государстве идет речь, независимо от принадлежности к той или иной религии – мы должны работать вместе, понимая, что в основе своей мы все одинаковы, все мы люди... Когда я слышу о прогнозах на последующие 30-50 лет, возможно, мне лично не стоит о них беспокоиться. Когда человечество столкнется с этими серьезными проблемами, возможно, я уже буду на небесах или в аду.
Но мы должны работать. На нас лежит большая ответственность. Мы должны обеспечить более безопасное будущее для следующих поколений хотя бы на несколько столетий. О дальнейшем они позаботятся сами, на тысячу лет, возможно, десять тысяч лет. Не знаю.… И конечно, всё будет зависеть от милости Солнца, правда?
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Наше второе заседание подошло к концу. Мне хотелось бы поблагодарить всех участников и вас, Ваше Святейшество, за ваше время.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Спасибо! Меня не будет на вашем следующем заседании, где вы будете обсуждать вопросы с монахами.
ДЭНИЕЛ ГОЛУМАН: Да, следующее заседание мы посвятим дискуссиям с монахами. Сейчас у нас будет небольшой перерыв, и мы продолжим после.
Е.С. ДАЛАЙ-ЛАМА: Хорошо, спасибо!
