NDTV: Но если мнение большинства внутри сообщества изменится, вы также измените свою позицию?
Далай-лама: Я буду вынужден это сделать.
NDTV: А если большинство скажет: «Мы не хотим автономии?»
Далай-лама: Я— не диктатор. Это ведь логично: если ты критикуешь диктатуру, разве ты можешь сам быть диктатором?
NDTV: И все же, почему вы хотите отойти от дел? Что станется без вас с этим движением?
Далай-лама: Возраст… И потом, мы целиком и полностью привержены демократии. Кроме того, это борьба всего народа — все тибетцы должны нести груз ответственности, они не должны полагаться на одного человека.
Мне 75, настало время уйти от дел.
NDTV: Вы серьезно или шутите?
Далай-лама: Серьезно, вы ведь знаете, у меня три обязательства:
Обязательство первое: разъяснение людям важности общечеловеческих ценностей, вне зависимости от того, верующие они или нет. Поэтому я всегда получаю приглашения из разных частей света. Меня приглашают не просто как Далай-ламу, но как Далай-ламу, который мыслит вполне реалистично и адекватно, так что это мое обязательство номер один.
Второе: достижение гармонии в отношениях между религиями. Оба эти положения я обычно описываю как древнеиндийский образ мысли. Сам себя я охарактеризовал бы как посланника древнеиндийской мысли. Где бы я ни был, я всегда проповедую эти два положения. До самой смерти я буду выполнять эти два обязательства.
Третье – это тибетский вопрос.
Когда я полностью оставлю свой пост, у меня будет больше времени и энергии, чтобы осуществлять деятельность по первым двум позициям.
NDTV: Вы уже мысленно установили сроки своего отхода от политического руководства?
Далай-лама: Нет, нет.
NDTV: От чего это будет зависеть?
Далай-лама: Сложность в том, что люди связывают с этим событием слишком много эмоций и ожиданий.
NDTV: Люди не хотят, чтобы вы уходили…
Далай-лама: Да, в этом есть некоторые сложности, но, в конце концов, я — живой человек, и у меня тоже есть определенные права.
NDTV: Да, право уйти поста – это одно из фундаментальных прав человека, но едва ли это случится.
Сегодня здесь так много гостей, которые пришли вас послушать, дадим им слово. У нас в гостях Кэтрин Ливайн.
Кэтрин Ливайн: Я из Канады, изучаю философию. Мне очень интересно слушать обо всем, что здесь говорится. Это большая честь быть рядом с вами сегодня и поздравить с днем рождения. Вы сказали, что возлагаете надежды на то, что у Тибета светлое будущее. В чем источник этой надежды?
Далай-лама: В нашей приверженности Истине, честности, прозрачности. Сейчас наш голос мал и слаб, но люди нам верят. [Китайской же] стороне очень мало кто доверяет. Так что, Истина, честность и прозрачность — это источник нашей надежды, источник нашей силы. Я слушал в программе ВВС беседу о силе Бога, силе денег, силе правды. Сейчас это очень важная тема. Люди, как правило, делают ставки на силу оружия. Но в последнее время, сила оружия, к сожалению, вызывает много противоречий, как и сила экономики. Ведь сила экономики отчасти построена на коррупции и лжи, жульничестве и отсутствии прозрачности. Таковы эти явления. А сила Истины приводит к доверию и уверенности в своих силах. Прозрачность приводит к доверию, а доверие — к дружбе.
NDTV: И за все эти годы вы ни разу не теряли надежды?
Далай-лама: Нет…. Бывают, конечно, разочарования, но в целом, как я уже сказал, мы верим в силу Истины. Я честен. Нашим руководителям, а также некоторым простым тибетцам приходилось встречаться с целым рядом чиновников. И так как мы были абсолютно честны, правдивы и прозрачны, мы всегда чувствовали себя очень легко в разговоре, а с противоположной стороны — всегда неудобство и неловкость.
NDTV: Очень интересно, но многие из нас с удивлением думают, где вы только черпаете свой оптимизм… У нас есть еще один вопрос от Джереми Рассела.
Джереми Рассел: Ваше Святейшество, вы как-то сказали, что переживете Китайскую коммунистической партию. Я хотел спросить, вы по-прежнему так думаете? И как вам кажется, изменения в китайской компартии будут происходить постепенно, или же это случится внезапно?
Далай-лама: Коммунистическая партия в наши дни вызывает немало дискуссий как шуточных, так и серьезных…
Конечно, несмотря на все причиненные разрушения, они также сделали немало полезного. Особенно на раннем этапе, когда революционное движение только зарождалось, среди них были люди беззаветно преданные делу революции. Когда я был в Китае в 1954-55 годах, я тогда, несколько раз встречался с председателем Мао и всеми представителями высшего руководства, а также с рядом руководителей разных провинций, когда ездил по Китаю. Эти люди всем сердцем стремились принести благоденствие своему народу. Меня это восхитило. У меня были самые позитивные впечатления от марксистской партии. Я сказал им, что хочу вступить в члены компартии, но они ответили — не стоит спешить. Должно быть, они предчувствовали, что их партию в дальнейшем ожидает упадок нравственных ценностей, так что лучше мне в нее не вступать.
Но то время это была замечательная партия. Партия, по-настоящему представлявшая интересы народа, интересы рабочего класса. В ней состояла не только интеллигенция, но и простые люди.
Сейчас ей пора отойти от дел, но я был бы осторожен в своих призывах к незамедлительному началу демократических перемен в Китае. Я бы был осторожен. Население Китая на сегодняшний день составляет 1.3 миллиарда человек. Это люди, у которых нет опыта жизни в демократическом обществе, огромное количество из них необразованны. Им необходима некая форма централизованной власти. Поэтому здесь возможны последовательные, постепенные изменения под руководством компартии.
Однако совершенно безотлагательно нужно осуществить переход к прозрачности и свободе распространения информации. 1.3 миллиарда человек имеют право знать реальное положение вещей. Безнравственно лишать их такого права, они должны иметь доступ к свободной информации. 1.3. миллиарда китайцев способны сами отличить хорошее от дурного. Теперешняя пропаганда и искаженная информация совершенно недопустимы. Возможно, во время войны или во время гражданской войны должна быть некоторая цензура. В свободной стране во время войны или чрезвычайного положения она может присутствовать, но в мирный период это совершенно неприемлемо. Кроме того, независимая судебная система имеет ключевое, решающее значение. Обратите внимание на Индию. Я призываю своих китайских друзей обратить свой взгляд на Индию – северные индийцы, южные, западные и восточные: разные языки, даже письменность разная, культурные различия и при этом никто не стремится к отделению. У них свой собственный язык, письменность, национальная самобытность, но все они остаются в единстве. В Кашмире есть проблемы, но они в основном касаются отношений с Пакистаном. Китайцы должны это перенять. У Индии есть преимущества, и они в свободе распространения информации, в прозрачности и независимом судопроизводстве. Думаю, Китай должен начать движение в сторону прозрачности, свободному распространению информации и, в конечном счете, создать независимую судебную систему. Это необходимо, но партия может лишь постепенно выпустить власть из своих рук.
NDTV: Вы все еще считаете себя марксистом?
Далай-лама: Да!
NDTV: Вы по-прежнему марксист?
Далай-лама: Да. Что касается социально-экономической теории, я – марксист.
NDTV: Может, теперь они примут вас к компартию Китая…
Далай-лама: К сожалению, китайская компартия перестала быть коммунистической партией.
NDTV: Скорее, это капиталистическая партия.
Далай-лама: У меня есть друг, лауреат Нобелевской премии, очень уважаемый человек, которым я восхищаюсь. Он высказывался в поддержку народа Китая, его социалистического строя на протяжении многих лет. Два года назад я встретил его и спросил: «Китайцы, действительно, социалисты?» На что он мне ответил: «Нет, они уже не социалисты, теперь они капиталисты и сторонники авторитаризма».
NDTV: С такой смесью трудно иметь дело! А сейчас послушаем одного из старейших друзей Его Святейшества, профессора Шарму, который был директором колледжа в Дхарамсале. Не могли бы вы рассказать нам о Далай-ламе то, чего никто из нас не знает?
Шарма: На этот вопрос очень сложно ответить.
NDTV: Мы ведь не знаем его так хорошо, как вы…
Шарма: В моей жизни были моменты огромной важности, связанные с Его Святейшеством. Больше всего мне запомнилось, как мой друг позвонил мне по телефону и сказал, что у него очень плохие новости — Его Святейшество покидает Дхарамсалу. Шел 1989 год. Произошло событие, о котором не буду вдаваться в подробности. Это случилось в 9:30 вечера, а утром я выехал и уже днем я уже был в офисе Его Святейшества. Он был очень занят, так как здесь собрались сотни иностранных журналистов. Мне сказали, что прием не состоится. Я послал обратное сообщение с тем, что с места не сдвинусь, сяду в дхарну (= dhurna, инд.; дхарна – форма протеста: кредитор сидит у двери дома должника, отказываясь принимать пищу до тех пор, пока не будет выплачен долг – прим. пер.), и буду сидеть так до полуночи, пока Его Святейшество не соизволит меня принять. Он был очень любезен и передал через своего секретаря Тензина Дече, что примет меня без четверти шесть вечера после встречи с журналистами. Я пришел на встречу с Его Святейшеством, и он, как обычно, стоял на пороге… Не буду раскрывать публике того, что он сказал мне, когда мы оба задержались на секунду на пороге, прежде чем войти в комнату.
Я желал одного, как когда-то желала Сита (Сита, инд.: богиня, супруга Бога Вишну в инкарнации (воплощении) Рамы – прим. пер.), чтобы земля разверзлась, и я провалился сквозь землю, и исчез в небытии. Я был в таком шоке, но потом собрался и сказал: «Нет, Ваше Святейшество, давайте присядем». Затем мы говорили и говорили, даже не знаю, какие слова я произносил. В какой-то момент я стал рыдать, как ребенок. Его Святейшество встал, и я поднялся, и он крепко обнял меня изо всех сил… И пообещал, что не уедет из Дхарамсалы.
Это одно из самых памятных событий в моей жизни.
Имею честь пользоваться милостью и благословением Его Святейшества на протяжении последних 40 лет.
NDTV: Надеюсь, вы никогда не покинете Дхарамсалу, а если это когда-нибудь случится, то пусть это будет дорога в Тибет.
Далай-лама: Местное население стало выказывать недовольство. Когда пришла беда, я был в Америке; кто-то задал мне вопрос по поводу этих выступлений, и я ответил, что, если местные жители не хотят, чтобы мы здесь жили, то нам придется уехать. Затем, когда я вернулся в Дхарамсалу, один из моих старых друзей, вот он, очень эмоционально попросил меня: до тех пор, пока вы не вернетесь в Тибет, пожалуйста, оставайтесь в Дхарамсале. … Я был очень тронут. Конечно, как и в любом человеческом сообществе, здесь иногда случаются проблемы, но в целом, все местные жители умеют дружить по-настоящему, неподдельно. Эта дружба — не из-за денег, но дружба, выстроенная на взаимном доверии.
NDTV: Так вы не покинули Дхарамсалу.
Далай-лама: Нет.
NDTV: Мы не позволим вам уехать. Еще один житель Дхарамсалы со стажем, Аджей Сингх.
Аджей Сингх: В современном мире вы являетесь одной из наиболее лучезарных личностей не только для тибетского народа, но и для людей всего света, а также для миллионов, исповедующих буддизм. Для них всех вы ― символ надежды и веры. Куда бы вы ни направились, вы всегда приносите с собой столько радости. Чтобы это продолжалось и впредь, не могли бы ли вы уже сейчас назначить своего преемника?
Далай-лама: Относительно преемника и института Далай-ламы я сделал официальное заявление, как только мне исполнилось 69 лет. Институты возникают в какой-то период, а затем перестают существовать — это не важно. Вопросами духовности и национальной борьбой Тибета будет заниматься тибетский народ. По этой причине мы теперь определяем политических руководителей посредством выборов. Каждые 5 лет будут проходить такие выборы. Есть Далай-лама или нет, мы будем придерживаться этого принципа. В духовной сфере, среди тибетцев различных буддийских традиций, принадлежащих к молодому поколению (к тем, кому сейчас, скажем, двадцать-тридцать лет), появляются весьма здравомыслящие молодые духовные лидеры; после моего ухода они возьмут на себя ответственность за нашу духовность и борьбу. В то же время от тибетцев поступают предложения, к которым стоит прислушаться: они предлагают выбирать преемника по определенному принципу… Время от времени, все наши верховные духовные лидеры собираются, мы говорим о духовности в Индии и во всем внешнем мире, анализируем вопросы духовного характера.
Последние несколько лет мы рассматриваем вопрос о моем преемнике, о том, как сохранить институт [Далай-ламы]. Так что, эта тема уже обсуждается, но конкретное решение пока не принято.
NDTV: Вы как-то сказали, что институт Далай-ламы постепенно исчезнет. Вы действительно так думаете?
Далай-лама: Да! Возьмите Будду! Нет никакого института Будды или института Нагарджуны. Сохранились их учения, а не организации.
Разумеется, я не могу сравнивать себя с этими великими духовными лидерами. Но мои мысли, мои книги останутся после меня на несколько сотен лет. Думаю, они сохранятся.
NDTV: Вы хотите сказать, что не имеет значения, будет следующий Далай- лама после вас или нет?
Далай-лама: Некоторым людям кажется, что институт Далай-ламы очень важен для тибетского буддизма, но это не так. Конечно, что касается борьбы за свободу, данный институт полезен, но это временная польза…
NDTV: Когда мы встречались последний раз, вы сказали мне: «Я — не Бог».
Далай-лама: Да! Я — человек. Вне всяких сомнений!
Когда во время моего первого визита в Израиль несколько корреспондентов, сотрудников средств массовой информации подошли ко мне, я неправильно употребил одно слово. Вместо того чтобы сказать: «Я — совершенно обычное человеческое существо», я сказал: «Я — совершенное человеческое существо», или что-то в этом роде, но при этом имел в виду, что я — нормальный, обычный человек. Только одно слово было употреблено неправильно. Когда я добрался до Тель-Авива, одна газета уже писала об этом в негативном ключе, вроде того, что «Далай-лама считает себя высшим совершенным человеческим существом, а совершенство в принципе невозможно». У них еще была одна причина [для негатива]. Когда меня спросили о Гитлере и холокосте, конечно, я ответил как буддист. Даже Гитлер, в своей основе, особенно в молодости, скорее всего, был нормальным человеческим существом, более сострадательным.
NDTV: Вы хотите сказать, что способны проявить сочувствие к Гитлеру?
Далай-лама: Конечно! Решительно ни к чему продолжать его ненавидеть. Гитлер давным-давно ушел.
NDTV: Но существуют современные Гитлеры, сегодняшние террористы… есть люди, которые совершают преступления, движимые ненавистью; неужели Вы всегда готовы подставить другую щеку? К этому призывал Махатма Ганди и Иисус Христос. Но некоторые могут сказать, что подставить другую щеку — значит, проявить слабость.
Далай-лама: Мне кажется, когда в Индии шла борьба за независимость, Махатма Ганди (mahatma, инд.: 1. махатма - название мирового духа в теософии; 2. Махатма – уважительное обращение в Индии к особо почитаемому за мудрость и праведность человеку; Mahatma Gandhi – Махатма Ганди (1869-1948), первым применил политику ненасильственного сопротивления в 1919 г. во время оппозиции Британскому правлению в Индии – прим.пер.) и некоторые другие лидеры, были полностью привержены ненасилию, принципу ахимсы (санскрит, A- отрицание (не-) + hims – насилие: закон почитания каждой формы жизни, отказ от применения насильственных методов, в индуизме, буддизме, джайнизме – не причинение боли и зла любым живым существам, не только человеку – прим.пер.),[/i] некоторые западные страны считали это признаком слабости, но в наши дни это представление изменилось. На самом деле, применение насилия, использование оружия — вот признак слабости, страха. Ненасилие — это признак силы, уверенности в себе и правдивости. Насилие случается тогда, когда за вами нет правды, когда вы не можете отстоять свои убеждения… Вот тогда и хватаются за оружие. Даже в отношениях между мужем и женой, когда происходят разногласия по какому-либо поводу, если одна из сторон занимает эгоистическую позицию, то единственное, что остается другой: либо замолчать, либо ответить насилием, при этом оба действия — проявление слабости.
NDTV: Как же тогда поступать миру с Осамой Бен Ладеном, Талибаном (араб. Talibaan - радикальное политическое и религиозное исламское движение в Афганистане; возникло в 1994 г., в 1996-2001 гг. находилось у власти – прим. пер.)… как вести себя с людьми, которые убивают? Должны ли мы подставлять другую щеку?
Далай-лама: Да, конечно. Один из буддийских мастеров заметил: «В целом, мы должны думать о принесении максимальной пользы. При этом, в отдельных случаях для принесения максимальной пользы большому количеству людей, разрешается в определенной степени использовать грубые слова, применять жесткие физические действия. Это предусмотрено буддийским образом мышления. Метод в данном случае не важен. Важна ваша цель и мотивация. Когда вы употребляете грубые слова, совершаете жесткие физические действия, то в основе вашей мотивации не должно быть ненависти, вы должны это делать с состраданием. Ведь если человек поступает неправильно, совершает неблагие деяния, он будет страдать, он столкнется с последствиями своих действий… Хорошие учителя или родители, ставящие цель положить конец проступкам своих детей или учеников, из чувства заботы, из чувства сострадания, вправе сказать грубые слова, но это не может быть расценено как насилие. По сути, это ненасильственные действия… С другой стороны, стремление обманывать, эксплуатировать, причинять боль ребенку, пусть и обрамленное красивыми словами, подарками, все равно по существу остается насилием. Думаю, в древние времена люди все-таки были более уравновешенны, сбалансированы, потому что жизнь была трудной, доверие в сообществе высоко ценилось. В последние два века идет развитие технологий, и человеческие существа уделяют им практически все свое внимание. Как правило, я говорю людям: если молиться и медитировать, то, в конечном итоге, в следующей жизни можно будет достичь своих целей. Молитвы не могут решить ваших насущных проблем прямо сейчас, а технологии могут. Деньги также приносят немедленную выгоду. А посредством молитвы немедленной прибыли не получишь. Поэтому-то люди и обращают столько внимания на деньги и технологии… Во многом налицо кризис нравственности.
К счастью, в последние годы 20-го столетия и сейчас, даже среди богатых семей, руководителей больших корпораций, появляется все больше и больше людей, уделяющих внимание духовным ценностям. Иногда они приглашают меня выступить перед ними, а также перед учеными. В предыдущие века, в прошлом, современная наука и духовность были чем-то диаметрально противоположным… В наши дни они подошли ближе друг к другу, в США некоторые известные ученые начали проявлять интерес к человеческим эмоциям, к тому, как справляться с эмоциями с помощью медитации. Они даже разрабатывают научные проекты и проводят специальные исследования в этих областях. Таким образом, большие изменения налицо. Все сейчас говорят о падении нравственных ценностей. Некоторые люди полагают, что нравственность должна непременно основываться на религиозных верованиях, а это накладывает определенные ограничения. Религия — это очень хорошо, но и без религии можно заложить основы нравственности, привить правдивость, честность, прозрачность, все это укрепляет уверенность человека в себе, а также его физическое здоровье. Уверенность в себе сокращает страх, дарит внутреннюю силу, и, таким образом, ослабляется стресс, чувство страха, тревоги; некоторые ученые от медицины сейчас начинают осознавать подобные вещи. Это обнадеживающий знак.
