Филипп Морейон: Итак мы добрались до научной фантастики. Во время обеда мы говорили о компьютерах, смогут ли когда-нибудь перенести ум человека в компьютер, и вы сказали, что нет. Но я думаю наука играет очень важную роль и мне интересно, нет ли вопросов у наших студентов? Пожалуйста.
Студентка: Ваше Святейшество, я изучаю психологию и также занимаюсь исследованиями Индии. И я бы хотела спросить у вас, что по вашему мнению нам ожидать от науки? Какие надежды мы можем возложить на науку?
Матье Рикар: На науку в целом?
Студентка: Да, наши ожидания от науки в той области, что касается процессов старения и смерти.
Далай-лама: Я думаю, совершенно необходимы дальнейшие исследования. Я уверен, что наилучший способ использовать человеческий разум – это анализировать, исследовать. Есть два пути: пользуясь логикой, проводить исследования на уровне ума. Второй способ: сочетать возможности ума и эксперимента для проведения исследований. Главное – это научный поиск. В том, что касается буддизма конечно, я знаю намного больше. Иногда я рассказываю о буддийских концепциях, но я никогда не имею в виду, никогда не говорю, что буддизм самая совершенная религия, никогда. Повсюду живут разные люди. Разные религии появились, чтобы удовлетворить нуждам различных людей. Религии складывались тысячелетиями. Ни одна религия не может быть приемлемой для всех. Будда говорил, мне кажется это нечто уникальное, Будда говорил, что все его последователи, монахи, монахини, мыслители не должны принимать его учение на веру из преданности ему, они должны самостоятельно исследовать, проводить эксперименты. Вот почему около сорока лет назад я начал диалог с современными учеными.
Когда у меня только появилось намерение вступить в диалог с современными учеными, я рассказал об этом желании нескольким людям, и одна американка, которая вышла замуж за тибетца и, наверное, тоже была последовательницей тибетского буддизма, предупредила меня: “Будьте осторожны, наука убивает религиозную веру”. Я возвращался к этой мысли снова и снова. Будда сказал: не следуйте за мной из слепой веры, из преданности, но проводите исследования, тщательно проверяйте и исследуйте. Научный метод предполагает проведение экспериментов и исследований. Поэтому я не вижу никакого противоречия между научным подходом к исследованиям и анализу и буддийским подходом к анализу. Методы различаются. Буддисты в основном пользуются логикой, их лаборатория – собственная голова. В распоряжении науки огромные лаборатории, машины. И до сих пор современная наука в основном сосредоточена на материи, на физических явлениях, которые поддаются измерению. Даже свет, очень тонкая материя, но все же измеримая. Но измерить сознание очень сложно. Поэтому до настоящего времени, где-то до конца двадцатого века, ум не входил в круг интересов науки, не был предметом исследований. В конце двадцатого и в начале двадцать первого века довольно большое число врачей и нейробиологов начали проявлять живой интерес к исследованию природы ума и эмоций. Это напрямую влияет на наше здоровье, на здоровье общества и семьи. Если здорово общество, здорова и семья. Поэтому сейчас нужно проводить больше научных экспериментов. Мы по-настоящему начинаем сотрудничать. Это замечательно...
Матье Рикар: Характерной особенностью человека является очень высокий уровень умственных способностей. Так почему бы нам не воспользоваться этим, чтобы досконально исследовать вещи, о которых мы хотим больше узнать?
Далай-лама: С детства я питал живой интерес к технологиям, к науке. В последние тридцать-сорок лет у меня была возможность обсуждать с учеными главным образом четыре научные сферы: космологию, теорию большого взрыва, например. Кстати буддийская литература тоже упоминает нечто подобное. Говорится, что весь мир, вся вселенная исчезает и появляется, исчезает и появляется... основываясь на взаимодействии пяти элементов. Внешняя материя состоит из четырех элементов. Итак, космология, общий для нас предмет. Затем нейробиология, также общий предмет, много общего в объяснениях об устройстве нервной системы, в буддизме мы говорим о каналах и чакрах. Однако в подробностях, объясняющих работу мозга мы не очень сходимся. Но современные научные объяснения работы мозга, нейронов очень полезны. Мы многому можем научиться у современных ученых.
Затем физика, квантовая физика. Один мой индийский друг, ядерный физик, нашел в одной из работ Нагарджуны изложение принципов современной квантовой физики. Работа была написана две тысячи лет назад, но в ней уже упоминаются принципы современной квантовой физики. Он мне говорил, что был сильно удивлен тем, что идеи квантовой физики были известны в Индии две тысячи лет назад. Когда мы обсуждаем квантовую физику и буддийские идеи, особенно математические, философские концепции, находим, что они очень схожи. Конечно, в физике рассматриваются тонкие уровни материи, буддизм тоже учит о частицах, но современные научные объяснения намного более точные. Здесь тоже мы можем очень многому научиться у современной науки.
Далее психология. Что касается психологии, древняя индийская психология, включающая буддийскую психологию, была развита несравнимо лучше. По сравнению с ней современная психология еще на уровне детского сада. Это правда. Даже терминология, совсем не разработана, ограничена. В санскрите, в тибетском языке существует точная...
Матье Рикар: Подробная классификация.
Далай-лама: Подробная классификация. Многие ученые-психологи на самом деле высоко ценят наработки буддийской психологии и проявляют искренний интерес к ее изучению. Так что объединенные усилия в этих четырех сферах принесут колоссальную пользу обеим сторонам.
Филипп Морейон: Спасибо огромное. Мне бы хотелось кое-что добавить к вашим словам, потому что, конечно, я полностью с вами согласен. Во время перерыва один журналист спросил меня, находят ли точные науки общий язык с гуманитарными? Я ответил, безусловно да. Наука, физика, естественные науки смотрят на части, на простейшие составляющие и спрашивают, КАК они устроены? Обществоведение, гуманитарные науки смотрят на очень сложные системы и спрашивают, ПОЧЕМУ это устроено так? И это очень непросто. А когда речь заходит об уме, то все становится еще сложнее. Так что это серьезная задача, и диалог нам просто необходим, чтобы учиться друг у друга.
Мне показалась очень любопытной одна вещь, которую вы упомянули в ответе на вопрос Майи Бюргер. Вы скептически относитесь к ритуалам. Среди ученых (быть может это различие в терминологии) среди ученых есть те, кто изучает прошлое, например, археологи. Археологи говорят, что есть множество подтверждений существования похоронных ритуалов с древнейших времен. Создается впечатление, что у человечества всегда были ритуалы, связанные с умершими, или по крайней мере традиция траура по умершим. Мне интересно, различаются ли в тибетском языке понятия ритуал и оплакивание умерших?
Далай-лама: Оплакивание мы встречаем и у животных. Недавно я просматривал журнал “Times” или “News Week”, и видел фотографию слона, который грустил об умершем партнере. У других животных тоже есть такая способность, особенно у стадных животных. Ритуалы... Если вы понимаете под ритуалами какие-то особые действия, то тогда у животных, особенно в брачный период, тоже существует множество ритуалов. Не так ли? Кошки, собаки, у них у всех есть разные ритуалы, у оленей тоже, они красуются друг перед другом. В этом смысле ритуалы есть и у людей, это нечто культурное, некие формы внешнего выражения.
Майя Бюргер: Вы бы назвали медитацию ритуалом?
Далай-лама: Говоря между нами, мой английский очень слабый, и по-моему зачастую, когда я говорю по-английски, я не знаю точных значений слов. Может я не понимаю истинного смысла слова “ритуал”...
Матье Рикар: Я использовал тибетское слово, которое означает ритуалы, религиозные ритуалы, церемонии. Его Святейшество сказал, что слоны конечно не проводят церемонии, но они выполняют определенные действия, кладут какие-то вещи на тело умершего сородича. Каково точное определение слова “ритуал”, значение английского слова?
Далай-лама: Если под ритуалом понимать определенные действия, совершаемые на уровне тела и речи, определенные эмоции, передаваемые посредством голоса, то тогда мы автоматически совершаем ритуалы. Ритуал может быть и религиозным. Но я думаю, что не следует слишком верить в силу ритуала, если вам не известен как следует его смысл. Тренировка ума и ритуалы...
Матье Рикар: Ритуал сопровождает тренировку ума. Он может помочь, но сам по себе не является тренировкой ума.
Далай-лама: Допустим, для практикующего христианина, по-настоящему действенная практика – это однонаправленная вера в Бога, а пение молитв может поддержать эту практику.
Матье Рикар: Этим примером Его Святейшество хочет сказать, что музыка и пение молитв – это лишь средство выразить свою веру, но не является сутью духовной практики.
Майя Бургер: Это очень психологический подход к событию смерти. Но это только один из аспектов. Есть еще и социальный аспект. Я думаю, интересно наблюдать, как в момент смерти люди стараются найти правильные жесты в правильный момент. И они либо черпают эти обряды в традиции, потому что они помогают им пережить этот очень сложный момент, или, как мы уже говорили сегодня, люди сами придумывают обряды. Похоже, что эти действия очень важны, без них не обойтись. Можно ли рассмотреть это с обеих сторон – с точки зрения психологии, внутреннего переживания, а с другой стороны как нечто, что дает выход переживаниям, ритуализирует то, что мы не можем понять. Ритуалы помогают нам в момент смерти, по крайней мере так считается, что они помогают так обставить момент смерти, чтобы способствовать развитию внутреннего сознания в дальнейшем.
Далай-лама: Я думаю ритуалы, как вы сказали, спонтанные проявления, имеют право на существование. Если кому-то это нравится, можно проводить ритуалы. А у меня есть право выражать скептическое отношение к ним. Это мое право (смеется). Я буддист, и в буддизме мы полагаемся на реалистичный подход, который заключается в том, что надо работать с эмоциями. Но многие буддисты, и тибетцы в том числе, пренебрегают настоящим методом работы с эмоциями, вместо этого они проводят ритуалы, целый день распевают молитвы в полудрёме. Какая в этом польза? А еще используют музыкальные инструменты, дудки, флейты. Знаете, флейты, даже само их название...
Матье Рикар: Эти флейты китайские, даже не тибетские (смех).
Далай-лама: Я совершенно уверен, что наставники Наланды, величайшие наставники буддизма, никогда не дотрагивались до флейты, уверен. Как последователи традиции Наланды мы должны следовать изначальной, подлинной традиции, а не заботиться о культурных аспектах. Мы, тибетцы, слишком сосредоточены на культурном аспекте, он более привлекателен для нас.
Как-то раз я встретился с японцем, это было уже давно, лет пятнадцать назад, который незадолго до нашей встречи побывал в Тибете. Он меня спросил: “Суть буддийского учения, основа всех практик – сострадание. Но в тибетских монастырях есть изображения гневных божеств… ”
Матье Рикар: Гневные божества.
Далай-лама: Кровожадные. Однажды этот японец посетил какой-то храм и увидел там изображение или маску весьма гневного божества, после чего всю ночь не мог заснуть от страха. Как только он укладывался на подушку, в его голове тут же возникал пугающий образ того божества, так что заснуть он не мог. И вот он спросил меня, почему в тибетском буддизме, вообще в буддизме, основной сутью которого является практика сострадания, создаются подобные изображения? Ведь это правда. Мы забыли об истинной практике и сосредоточились только на ритуалах. В тантрической практике много ритуалов. Поэтому людям так нравятся тантрические практики, они выполняют их, не понимая сути. Но это не настоящая практика, а всего лишь ритуалы. Это касается и общества...
Матье Рикир: Существуют ритуальные танцы, очень красочные, это замечательное зрелище, которое всегда привлекает сотни зрителей. В одной из частей этого ритуала говорится о том, как нужно медитировать о достижении пробуждения. Эту часть мастер ритуала исполняет очень быстро, потому что она не слишком увлекательная. А другая часть рассказывает о том, как устранять препятствия, используя различные ритуальные предметы, и эту часть исполняют очень медленно со множеством театральных жестов.
Далай-лама: Что касается буддийской практики, я могу сказать, что мы пренебрегаем самой важной ее частью. Поэтому я всегда открыто выражаю скептицизм в отношении ритуалов. Конечно, если ритуалы проводит понимающий, опытный практикующий, тогда это хорошо. Швейцария свободная страна, поэтому я воспользовался свободой слова.
Майя Бургер: Конечно, и мне кажется...
Далай-лама: И еще, в среде ученых во время научных обсуждений ведь принято свободно высказывать свои взгляды?
Матье Рикар: Не существует табу, говорить или нет на какие-то тему, нет культурных запретов...
Майя Бургер: Несомненно, но я думаю вы должны одобрять людей, которые придумывают новые ритуалы, потому что они хотят добраться до сути того, что переживают (смех).
Далай-лама: Вы все же настаиваете на своем (смех).
Филипп Морейон: Спасибо, спасибо большое. Мне кажется наш диалог превратился в горячее, но веселое обсуждение ритуалов. Однако наша встреча потихоньку движется к концу. И мне бы хотелось еще раз отметить основные моменты, о которых мы говорили. Мы обсудили подготовку к смерти, вопросы сопровождения умирающего, все существующие у нас табу и сомнения. Мы решили, что исследователи, как молодые, так и умудренные опытом, должны продолжить работу и не останавливаться на достигнутом. Мы пришли к выводу, что очень важен диалог между точными и гуманитарными науками. Мне бы хотелось от всей души поблагодарить вас, Ваше Святейшество, господина Рикара, господина Вонду, и я хочу пригласить на сцену нашего ректора для заключительного выступления.
Ректор: Ваше Святейшество, дамы и господа. Вот и подходит к концу этот особый день, и мне очень приятно поделиться несколькими замечаниями на прощание. Но это не будет заключительным словом, потому что насыщенное обсуждение в течение двух наших сессий не может, не должно завершиться. Конечно, целью сегодняшней встречи с Далай-ламой было провести диалог к взаимной радости сторон и продолжить изучение всех аспектов старения. Я уверен, что все участники сегодняшней встречи, уйдут сегодня домой, обретя новый взгляд на вопросы, которые мы обсудили. С новым пониманием старения, возможно с новыми сомнениями, и конечно, вдохновленные на новые научные и духовные поиски. Для меня огромное удовольствие поблагодарить всех, кто сделал возможной сегодняшнюю встречу. Во-первых, конечно, я хотел бы выразить глубочайшую благодарность Его Святейшеству Далай-ламе за желание поделиться с нами опытом и выдающимся пониманием фундаментальных вопросов нашей жизни. А также за его теплоту и простоту в обращении, и за доступные нам всем объяснения. Для университета Лозанны было огромной честью принять вас сегодня, и от лица университета я благодарю вас за визит. Я также особо хочу поблагодарить господина Цетена Шукъяпу, представителя тибетского офиса в Женеве, Ригзина Намкая Гьяцо Ринпоче и три организации: “FPC Тибет”, “ФПМТ Гендун Друпа” и “Ригзин Свисс” за большую помощь в подготовке этого визита. Наконец, я хочу поблагодарить профессора Филиппа Морейона за подготовку научной части нашей встречи, господина Марка Перо, технического координатора, и всех сотрудников университета Лозанны за усердную работу в течение многих недель и месяцев ради проведения сегодняшнего диалога. В заключение хочу лично поблагодарить всех участников, спасибо за интерес и участие в нашей встрече. Большое спасибо.
