– Прошлой осенью я был в Тибете, и у меня не сложилось впечатления, что китайцы собираются его колонизировать, как считаете вы и ваше окружение. Административные работники и специалисты из внутренних районов приезжают в командировки на несколько лет. Другие китайцы, с которыми довелось общаться, уверяют, что приехали на год-два и не намерены оседать в Тибете. Так, может быть, опасения излишни?
– Да, некоторых китайцев пугает высокогорье. Скажем, беременные женщины предпочитают вернуться на равнину и рожать там. Но дело в том, что для китайцев из собственно китайских районов Тибет стал местом, где можно заработать. Сейчас идеология мало кого волнует – только деньги. И люди пытаются максимально использовать открывающиеся в Тибете возможности. Речь прежде всего идет о тех, кто не имеет профессиональной подготовки, не имеет квалификации и не может найти стоящую работу в самом Китае.
Кроме того, есть и политические причины. Посмотрите на (автономный район) Внутреннюю Монголию. Монголов там три миллиона, а численность китайцев неуклонно росла в последние десятилетия и достигла сейчас 18 миллионов человек. Когда я был в Монголии, то своими глазами в приграничье видел, как безлюдна монгольская территория и насколько гуще заселены приграничные земли Внутренней Монголии.
– Та же картина и на российском Дальнем Востоке: с нашей стороны – безлюдье, с китайской – огромное население...
– Может быть, России и Монголии стоит сдать Китаю часть своих земель в аренду (смеется). В такой ситуации весьма трудно сохранить свою культуру и обычаи. В начале прошлого века 13-й Далай-лама совершил поездку в Монголию, а затем в Пекин. Тогда Китаем правила маньчжурская династия Цин и существовала обособленная маньчжурская община со своим языком, письменностью, культурой, обычаями. Маньчжуры к тому же правили Китаем в течение нескольких столетий. И вот примерно через пятьдесят лет я побывал в Пекине и на Северо-Востоке Китая: маньчжурской общины уже не было, они были полностью ассимилированы.
Китайцы практиковали вывоз тибетских детей в китайские районы, где они жили по десять и более лет. Но и это не помогало: тибетцы оставались тибетцами и лишь немногие из них становились вполне лояльными Китаю и китайцам.
Я виделся тогда в Пекине с председателем Мао и Лю Шаоци, который был моим боссом (смеется). Он был председателем Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей, а я – одним из его заместителей. Лю Шаоци тогда сказал, что у Тибета большая малозаселенная территория, а у Китая – очень большое население, и поэтому нам надо произвести обмен. Что ж, вполне логично. И было бы логично, если бы у наших народов была одна культура, если бы это был один народ. Но это разные народы, с разной культурой, со сложной историей взаимоотношений.
С середины прошлого века, когда китайцы, как они говорят, освободили Тибет, он находится под их полным контролем. Но они всегда ощущали и до сих пор ощущают национализм тибетцев и опасаются возможного их отделения от Китая. Китайцы практиковали вывоз тибетских детей в китайские районы, где они жили по десять и более лет. Но и это не помогало: тибетцы оставались тибетцами и лишь немногие из них становились вполне лояльными Китаю и китайцам.
Так что сейчас, чтобы обезопасить себя от возможного отделения Тибета, китайцы пытаются превратить тибетцев в меньшинство на их земле.
– Вы в свое время сказали, что отказываетесь от идеи независимости Тибета, и теперь говорите о необходимости его «подлинной автономии» в границах КНР. Однако вы требуете автономии не для нынешнего Тибетского автономного района (ТАР), а для «большого Тибета», который едва ли не вдвое больше ТАР и включает обширные территории, входящие сейчас административно в соседние китайские провинции. В Пекине считают, что это тот же сепаратизм, но только замаскированный...
– Да, это очень чувствительный вопрос. Китайцы до сих пор подозревают нас в стремлении отделиться. Но на самом деле мы этого не хотим. Вы сами видели, что в материальном плане Тибет является отсталым. Нам нужны современные технологии, современная экономика, современное развитие. Шестимиллионный тибетский народ должен оставаться в Китае, чтобы воспользоваться благами быстрой модернизации. Условие одно: у тибетцев должны быть властные полномочия в том, что касается их языка, культуры, духовной жизни, окружающей среды, образования, здравоохранения. А сохранение культуры и духовности в равной степени важно для всех тибетцев, где бы они ни жили: в Ганьсу, Цинхае, Сычуани, Юньнани. Между прочим, в прежние времена жители этих краев определенным образом противопоставляли себя обитателям Центрального Тибета, даже гордились тем, что находятся под властью китайских, а не тибетских правителей. Они с недоверием относились как к китайцам, так и к «тибетским» тибетцам. Но сейчас и эти тибетцы чувствуют угрозу своей культуре и самобытности и возлагают надежды на меня. Если бы при таких обстоятельствах я стал говорить о сохранении культуры и религии только на той территории, которая находилась под контролем тибетского правительства к середине прошлого века, то эти восточные тибетцы сочли бы меня предателем. Я хорошо знаю их настроения, поскольку едва ли не каждую неделю встречаюсь с монахами и другими людьми, прибывающими оттуда – кто с разрешения китайских властей, а кто – их большинство – нелегально.
Да, и в Тибетском автономном районе, и в провинциях к востоку от него есть люди, которые выступают за независимость Тибета. Что с ними делать? Не бить, не пытать, не бросать в тюрьму. Им нужно дать настоящую автономию, которая только и сможет гарантировать пребывание Тибета в границах Китая.
– Сначала они получат реальную автономию, а потом все равно захотят независимости...
– Вот оно – китайское подозрение! На самом деле все зависит от собственного поведения китайских властей. Вспомните Россию, Советский Союз. Если бы все семьдесят лет после революции последовательно и искренне проводился ленинский курс, в том числе в национальном вопросе, то не случилось бы и развала Советского Союза. Но со Сталиным (не очень-то русским) пришло слишком много жестокости, пришла диктатура. А потом появились деятели из числа недовольных представителей национальных меньшинств вроде министра иностранных дел Шеварднадзе, и Союза не стало.
Если центральное правительство Китайской Народной Республики в будущем стало бы проводить национальную политику ленинского типа, в духе подлинного равноправия, это стало бы лучшей гарантией единства страны. Подавление и репрессии могут принести делу стабильности и единства только вред.
– Значит ли это, что для удовлетворительного, с вашей точки зрения, решения вопроса требуются некие крупные перемены в Китае?
– Не обязательно. Знаете, некоторые крупные западные компании предпочитают иметь дело не с демократическими, а с тоталитарными режимами (смеется). Необходимые разрешения можно получить, удовлетворив нескольких важных лиц. С теми властями, которые избираются, делать бизнес бывает сложнее.
Похожая ситуация и с Китаем. Если пекинское руководство поставит во главу угла долгосрочные интересы стабильности и единства, то оно легче, чем это сделало бы демократическое правительство, может пойти на изменение политической структуры. Прежде пекинскому руководству мешала идеология: все, что связано с Тибетом, оценивалось только с точки зрения идеологии. Теперь главным препятствием стала подозрительность: они только и делают, что подозревают и во всем видят подвох.
– Недавно китайский премьер Вэнь Цзябао подтвердил, что двери для контактов «широко открыты», и повторил несколько предварительных условий. Среди прочего необходимо, чтобы вы признали Тайвань неотъемлемой частью Китая. Вы отказываетесь делать такое заявление?
– Ну, не то чтобы отказываюсь... Но скажи я такое, что бы подумали обо мне двадцать с лишним миллионов жителей Тайваня? Я легко, без тени сомнения и со всей убежденностью скажу, что Шанхай – это часть Китая, что Гонконг – это часть Китая, хотя он и был в аренде у британцев. Но касательно Тайваня... Я не историк, а некоторые историки считают, что с определением принадлежности Тайваня есть некие сложности. Еще важнее другое: Тайвань сейчас – это отдельная страна, причем страна, которая сумела добиться многого из того, чего не смог добиться Китай. Это касается экономики, благосостояния, образования, демократии. После жестокой диктатуры Чан Кайши они пришли к демократии, и она, может быть, получше, чем в России (смеется).
– Вы также не хотите заявить (еще одно китайское требование), что Тибет является неотъемлемой частью Китая?
– Я постоянно говорю, что никогда в будущем не буду добиваться независимости Тибета. Это абсолютно точно, на сто процентов. Но в том, что касается прошлого, опять же не все так просто. Если, вслед за китайским правительством, я скажу, что Тибет с VII века был частью Китая, надо мной будут смеяться. Непросто сказать, что и с ХIII века он был частью Китая. Но вот с 1951 года, с момента подписания Соглашения из 17 пунктов, да, можно говорить, что Тибет стал частью – нет, не Китая, а Китайской Народной Республики.
Исходя из тибетских интересов я не хочу независимости. Вообще в идее независимости слишком много эмоций, люди готовы ради нее терпеть экономические, политические невзгоды. Зачем? Мир меняется. Посмотрите на растущий Европейский союз. Я ясно предвижу, что когда-то и Россия войдет в Евросоюз, в Европейскую федерацию, а Москва, учитывая численность российского населения, может стать столицей Европы – почему бы и нет?
В свое время китайцы уверяли, что их «большой скачок» 1958 года принес огромные успехи. Потом оказалось, что все наоборот. Они всячески восхваляли «культурную революцию». Но в конце 1970-х сказали, что в ходе нее было допущено и много ошибок, а теперь говорят, что «культурная революция» и вовсе была полным провалом. Контролируемая информация всегда остается односторонней. Китайские книги об истории Тибета тоже содержат одностороннюю информацию. Если бы я сказал: «Да, да, все это верно!» – ничего в истории не изменилось бы, история остается историей. История, прошлое – это не дело политики, дело политики – это будущее, это оно нуждается в политических решениях. Так вот, на будущее я целиком и полностью отказываюсь от независимости. Я уже заявлял и повторю сейчас, что я полон решимости и желания, используя свой моральный авторитет, склонять к такой позиции тех тибетцев, которые выступают за независимость и за отделение Тибета. Например, Конгресс тибетской молодежи настроен на независимость и постоянно критикует меня. На встречах с ними я призываю их отказаться от эмоций и встать на реалистические позиции.
– Как вы оцениваете позицию международного сообщества в тибетском вопросе?
– Возобновление прямых контактов с Пекином стало возможным в первую очередь благодаря бывшему председателю КНР Цзян Цзэминю, который привнес в политику своей страны больше открытости. Но и позиция зарубежных государств сыграла определенную роль. Президент США Клинтон и вице-президент Гор поднимали тибетскую тему на переговорах с китайским руководством. То же делают сейчас нынешний американский президент и госсекретарь, как они мне и обещали. Вовлечены и большинство европейских стран, за исключением России (в очередной раз весело смеется: «Это вполне объяснимо, я не в претензии»).
– В достаточной ли степени зарубежные страны активны в попытках убедить Китай?
– Нет, в недостаточной. Но я все равно удовлетворен. Китай – огромная страна, самая населенная, с громадным экономическим потенциалом и с важной ролью в мировой политике. Все страны, включая США, Россию, Индию, хотят иметь с ним добрые отношения. Китай не должен быть в изоляции, он заслуживает хороших взаимоотношений с мировым сообществом и уважения со стороны этого сообщества.
Сергей Меринов
02.04.2004
Российская газета
