Кэтрин: Ваше Святейшество, недавно обсуждался вопрос возрождения полного монашеского посвящения для монахинь тибетской буддийской традиции. И здесь есть некоторые препятствия, которые вы, Ваше Святейшество, на конференции в Гамбурге 2007 года объяснили старомодным мышлением тибетского общества, которое не соглашается с восстановлением полных обетов для женщин.
В прошлом году вы, Ваше Святейшество сказали, что в будущей жизни вы, возможно, переродитесь женщиной, и следующий Далай-лама может быть женщиной. Но разве сможет тибетское общество принять Далай-ламу в женском теле, если ему так трудно согласиться с восстановлением полных обетов для монахинь?
Далай-лама: Это не совсем так. Бхикшуни - высший сан у буддийских монахинь. Некоторые колебания в связи с его возрождением возникают не из-за противодействия со стороны общества. Ведь сам Будда предоставил равные права монахам и монахиням (бхикшу и бхикшуни). Каждый имеет право на получение этих обетов, вопрос в том, как это технически осуществить.
Обеты Винаи должен дароваться в соответствии с существующими правилами.
Что касается следующей реинкарнации, если обстоятельства сложатся так, что реинкарнация в теле женщины окажется более эффективной и сможет продолжить духовную традицию, то я не вижу здесь никаких проблем.
NDTV: То есть, вашим преемником может быть и женщина? Хорошо, следующий вопрос. Свати, где вы?
Свати: С днем рождения, Ваше Святейшество. По профессии я психолог работаю в Дхарамсале. Мой вопрос: что делать с травмами, конфликтами и сомнениями в умах молодого поколения тибетцев, родившихся в Индии и имеющих вполне земные устремления и желания?
NDTV: Некоторые из них никогда не были в Тибете, родились и пустили корни в Индии.
Далай-лама: Тибетское культурное наследие, тибетские буддийские учения каждый из нас почитает, как родную мать, именно это чувство и создает огромное различие [между нами и представителями других национальностей]. Некоторые тибетцы, включая моего покойного врача и многих других моих спутников, умерли от пыток, голода, но при этом большинство из них сохраняли очень спокойное состояние ума. На одной из наших встреч [с учеными], где обсуждалось спокойствие ума, я упомянул об этом. Ученые исследовали этих тибетцев и были поражены. Все эти люди прошли через лишения, огромный риск для жизни, но их ум, тем не менее, остается совершенно спокойным. Одному монаху, который прошел все эти испытания, сейчас 93 года, ему удалось прийти в Индию и поступить в монастырь [Намгьял] в 80-е гг. Как-то во время нашего разговора он сказал, что за 18-19 лет, проведенных им в китайских гулагах, он столкнулся с одной опасностью. В чем состояла эта опасность, поинтересовался я. Я боялся потерять сострадание к китайцам, ответил он. Вот такой настрой у этих людей. Очень важно сохранять сострадание даже к преступнику. Если намеренно взращивать подобный настрой, то удастся сохранить и покой ума. Тибетской молодежи, родившейся в этой стране в тибетской среде, в гораздо большей степени присуще «тибетское мышление». А те молодые тибетцы, которые приходят из Тибета, росли в более жестких условиях, они более вспыльчивые и ожесточенные. Некоторые местные индийцы, живущие в Кулу и Манали, поначалу выражали недовольство. Предыдущее поколение тибетцев (тысячи тибетцев строили дороги в этих местах), было очень благородным, очень миролюбивым. Сегодня молодежь Тибета ведет себя по-другому, и местные жители с этим смирились, даже люди в Дарамсале с этим смирились.
NDTV: Они кивают в знак согласия.
Далай-лама: Это признаки деградации тибетского культурного наследия внутри Тибета. В целом, тибетцы, которые воспитываются здесь, в тибетском сообществе, говоря в сравнительной степени, лучше по своему характеру. Но все равно нам нужно еще очень много работать.
В начале 60-х индийское правительство и лично пандит Неру оказали огромную помощь, взяв на себя ответственность за предоставление соответствующего образования молодым тибетцам, все расходы несло индийское правительство, оно создало комитет по строительству тибетских школ. Тибетцы могли учиться в специализированных школах, и все это было направлено на сохранение тибетской культуры, тибетской духовности.
Конечно, образование ведется в соответствии с индийскими нормами образования. В связи с этим некоторые задаются вопросом, подходит ли индийское образование для тибетцев, или нет. Здесь есть свои вопросы. Традиционную систему образования в Индии можно было назвать «монастырской». Нынешняя же система образования была привнесена британскими колонистами. А сегодня все больше людей подвергают сомнениям современную [западную] систему образования. Она неспособна в должной мере привить ребенку добросердечие и основы нравственной этики, потому что тысячу лет назад, когда эта система формировалась, за нравственную этику отвечала церковь. С течением времени влияние церкви уменьшилась, так же как и влияние семьи. Система образования должна предусматривать не только развитие умственных способностей, но и сердечности, так что даже в Индии современная система образования вызывает сомнения.
Когда Индира Ганди была у власти, мы много беседовали; я упомянул тогда о гималайском регионе; сказал, что необходимо продолжать исследования в области образования. Индира Ганди тогда назначила трех профессоров из университета в Дели для проведения этой работы, но вскоре после этого этой была убита. Нам по-прежнему необходимы такие исследования, и я надеюсь, что нам удастся ввести в тибетских и индийских школах преподавание морально-нравственной этики, не затрагивая религию.
Индия ― многоконфессиональная страна, мы не можем опираться на какую-то одну [в преподавании нравственных ценностей]. Поэтому нам необходимо оттолкнуться от всеобщих нравственных принципов: любви, сострадания, умения прощать, этих принципов придерживаются в любой религии. Они важны и для неверующих. Нам нужно опереться на научные открытия и здравый смысл, [чтобы понять, что] добросердечие является ключевым фактором создания счастливой семьи, счастливого общества. В конце концов, мы ― общественные животные. Должна быть какая-то сила, эмоционально соединяющая нас. Если ненавидеть друг друга, то невозможно прийти к взаимодействию. Социальные животные должны сотрудничать. Общие принципы, на которых базируется такое сотрудничество ― это взаимное доверие и дружба. Дружба основывается на доверии, а доверие имеет прямое отношение к добросердечности. Если вы сконцентрированы только на себе, появляются мысли о том, как бы воспользоваться кем-то в своих интересах, кого-то запугать, обмануть. Если люди добросердечны, то все члены такого сообщества будут уважать права других, чувствовать участие, ответственность за их благополучие. В этом случае не остается места для обмана, использования друг друга в своих интересах. Таковы принципы светской этики, которая не затрагивает религию. Полагаю, эта страна легко может пойти по такому пути. Мы над этим работаем, обсуждая эти вопросы с рядом ученых и преподавателей. Молодежь в Индии сейчас все больше стремится к деньгам. Присутствует также и коррупция. Хотя в этом отношении Индия ― относительно благополучная страна, но коррупция все же существует. Налицо признаки недостатка нравственных принципов. Некоторые духовные лидеры говорят о нравственных принципах, но их слова, возможно, не доходят до широких масс. Мы должны прививать нравственные принципы с детского сада безотносительно к религии. Речь идет о светской этике.
NDTV: Мне бы хотелось закончить, предоставив слово еще одному вашему другу, профессору Чаману Лалу Гупте. Поделитесь с нами своей личной историей, как это сделал профессор Шарма. Мы хотим узнать что-то новое, чего еще не знаем.
Чаман Лал Гупта: Мне довелось впервые встретиться с Его Святейшеством в 1999 году. Это был его день рождения, и мы тогда приехали из Бхаратидаса Свайог Мача. После разговора с ним, я спросил: как же так, вы — буддист, твердо верите в принцип ахимсы, в ненасилие, но при этом едите мясо, и многие другие тоже так поступают, как это уживается в вашем уме?
А еще я спросил: какие у вас недостатки? Он сказал: недостатка два — моя любовь к часам и употребление в пищу мяса. Когда мы выходили, он взял меня за руку и попросил фотографа нас сфотографировать. До сих пор я храню эту фотографию с Его Святейшеством, в своем кабинете, это самое бесценное сокровище, какое только есть в моей жизни. Спасибо.
NDTV: Ваше Святейшество, вы по-прежнему считаете мясоедение и любовь к часам своими главными недостатками? На мой взгляд, они достаточно невинны.
Далай-лама: Я очень люблю часы, это одна из моих слабостей. У меня несколько часов, мои друзья из Америки, Индии, Японии и многих других стран дарили мне их, когда я находился там с визитом. Первые часы, которые мне подарили, я получил от президента Рузвельта.
NDTV: Сколько лет вам было? Вы, наверно, были еще ребенком?
Далай-лама: Это был 1942 год, мне было тогда семь лет. Это довольно странная история. Вместе с этими часами он прислал мне старинный серебряный кораблик и письмо. Письмо президента …семилетнего мальчика совершенно не занимало, его интересовали только часы.
Серебряный кораблик я запустил в небольшой пруд, и он утонул, слишком был тяжелый. Интерес к кораблю пропал, остались только часы.
Когда я думаю о них, мне и сейчас стыдно. Как только делегация добралась до Лхасы, до Британской миссии, я тотчас же узнал об этом от одного нашего чиновника по зарубежным связям (он говорил по-английски) … Он сказал, что мне приготовлен подарок, и я спросил: «Какой именно?» Он ответил — часы. И еще до начала официальной встречи я сказал им: «Несите часы» … Ужасно! До чего алчный мальчик.
А письма того я так и не прочитал вплоть до недавней встречи с Обамой. Он любезно преподнес мне его копию. Столько лет прошло... С 1942 года по 2010-й… 70 лет! Я прочел письмо через 70 лет…
NDTV: А Обама подарил Вам часы?
Далай-лама: Нет, эти часы пришли позже в посылке из Америки.
Что касается употребления мяса, существует несколько противоречивых мнений, но в Винае запрета на мясо нет, поэтому монахи Таиланда, Бирмы, Шри Ланки едят и вегетарианскую, и невегетарианскую пищу. Я как-то обсуждал эту тему с одним монахом из Шри-Ланки, много лет назад, и он сказал мне, что буддийский монах не принадлежит ни к вегетарианцам, ни к не вегетарианцам. Что тебе дают, то ты должен и есть. Таков принцип.
В Винае ясно сказано, что мясо животных, убитых специально для вас, употреблять в пищу нельзя, но употребление мяса как такового не воспрещается.
В некоторых книгах, таких как «Ланкаватра-сутра», налагается запрет на употребление любых видов мяса, включая рыба, а в других книгах такого запрета не значится. Так что, здесь есть различия.
Теперь о Тибете. Если говорить с практической точки зрения, то в удаленных уголках северной части Тибета, нет овощей. Очень тяжело. Так что, все объясняется исключительно укладом жизни.
Когда мне было лет тринадцать — четырнадцать, на всех официальных празднествах в изобилии подавали мясо. Это я изменил — теперь подают исключительно вегетарианскую пищу. Затем, в 1959 году я пришел в Индию. Примерно в1965-м я стал вегетарианцем. Отказался от мяса.
NDTV: Почему отказались?
Далай-лама: Так лучше.
NDTV: Полезно для здоровья или по философским причинам?
Далай-лама: По философским. В течение 20 месяцев я придерживался строгого вегетарианства. В то время один из моих индийских друзей посоветовал мне попробовать заменители мяса. Я употреблял в пищу много молока, сметаны. Затем в 1967-м… в 1966-м или 1967-м у меня начались проблемы с желчным пузырем, гепатит. Все тело пожелтело. Позже я шутил, что в то время я стал «живым Буддой». Все тело желтое, сам – желтый и ногти желтые. И тогда тибетский врач, а также врач-аллопат посоветовали мне есть мясо. Так я вернулся к привычной пище.
Но при этом сейчас во всех наших монастырях на юге Индии, а также в Намгьяле и на нашей общей кухне готовят только вегетарианскую пищу.
В монастырях на юге Индии численность монахов составляет 3000-4000 человек в каждом, и всем им готовят вегетарианскую пищу. Также в других странах я был в буддийских центрах и всегда об этом спрашивал. Везде все по-разному. Но в торжественных случаях еда должна быть вегетарианской. А постоянное ее употребление ведет к проблемам желчного пузыря и, в конце концов, к операции. Вот в чем подоплека. Что касается меня, мясо ем один или два раза в неделю, остальное время – вегетарианскую пищу. Я пытался стать вегетарианцем, но еще сложно. Несомненно, полезно знать всю подноготную данного вопроса.
NDTV: Вам исполнилось 75. Вы о чем-нибудь сожалеете? Есть причины для жалоб?
Далай-лама: Мелкие – почти каждый день.
NDTV: Например?
Далай-лама: Например, здесь очень жарко. Хорошо было бы иметь одежду потоньше.
NDTV: Это несущественно…
Далай-лама: Однажды в Дели, на деловой встрече, мне уже задавали этот вопрос. Я прилетел в Дели чартерным рейсом. Думал, будет жарко. Поэтому одежда была тонкой. Но когда я приехал в отель, кондиционер работал так сильно, что мне стало холодно. Это мелкая жалоба.
А если говорить о больших сожалениях, то жалею, что во время своего обучения, в десять лет я был довольно ленивым.
Я часто повторяю, что учился в буквально смысле «из-под палки». У моего учителя была плетка. Мой старший учитель был очень строгим. Когда я был маленьким, он никогда мне не улыбался. И всегда держал при себе плетку. Мы тогда учились вместе с моим старшим братом, и у наставника были припасены две плетки. Одна обычная, а другая – желтая. Считалось, что та желтая плетка – священная. Святому ученику полагалась священная плетка.
Но у меня хватало ума, чтобы понять, что от священной плетки не стоит ждать священной боли. Боль будет самая обычная. Поэтому я плетки боялся. И об этом я тоже немного жалею. Сейчас мне 75. Когда выдается время, я всегда читаю, изучаю тибетские тексты, а также тексты, написанные Нагарджуной. Сейчас, например, я читаю текст его ученика.
Если же говорить о политике и других областях, то с тех пор как в 16 лет я принял на себя руководство страной, с того времени и по сей день, я не сожалею ни об одном важном решении.
NDTV: Это удивительно. Вы прожили удивительную жизнь.
Далай-лама: Отчасти это потому, что я отношусь к типу людей, которые всегда все обсуждают, спрашивают мнение других, включая метельщиков. Например, в 50-е годы, когда время было сложным, требовалось принимать очень важные решения. Помимо того, что я советовался с чиновниками высшего ранга, я всегда спрашивал мнение своего старого друга, метельщика. Так я поступаю всегда. При принятии любого важного решения – первое: максимально задействую свой собственный мозг, изучаю проблему целостно; второе: спрашиваю мнение различных людей, включая государственных оракулов, советников. Если не прихожу к окончательному решению, и дилемма остается, то, я как буддист, практик медитации, использую некоторые мистические методы исследования, подобно Пятому Далай-ламе. Так я принимал все основных решения, начиная с 16-ти лет, когда я взял себя ответственность за руководство страной. Если возникала дилемма я обращался в том числе и к мистическим методам исследования. До сих пор во всех важных решениях ошибок не было. Так что, я чувствую себя счастливым.
NDTV: Желаю вам больших успехов. Было очень приятно пообщаться с вами в день вашего юбилея.
