Матье Рикар: Здесь все зависит от уровня подготовки практикующего, который размышляет и медитирует о неизбежности смерти. Очень хорошо подготовленный человек настолько готов к смерти, что встречает ее с легкостью и даже с радостью, как друга. Средне подготовленный умирает, по крайней мере, без страха. И в худшем случае просто без сожалений. Так что необходимо привыкать к этому процессу, который является частью жизни.
Далай-лама: Я думаю, что в тех традициях, в которых говорится о непрерывной цепочке перерождений, смерть воспринимается просто как смена тела. Но вы сами продолжаете существовать от жизни к жизни. Если же мы говорим о христианстве, то если искренне верующий человек прожил жизнь, наполненную смыслом, как мы говорили об этом сегодня утром, то в минуту смерти у него не будет причин для сожалений. Те, кто верят в Бога-творца могут размышлять так: ну что ж, Бог сотворил нас, нашу жизнь, а теперь Он решил, что пришла пора нам умирать. Так что ж? По крайней мере будет немного времени отдохнуть, пока лежим в гробу… ну а потом отправимся на Страшный суд. (смех) Если человек верит, что Бог есть любовь, Бог милостив, Бог никогда не создаст ничего плохого, в сердце человека живет искренняя чистая вера, тогда нет причин для страха и грусти, потому что такова воля Божья. Это тоже очень мощная поддержка. Неверующие же должны просто принять реальность. Да, мы умрем, может быть у нас есть еще несколько лет, но потом все равно придет смерть. Это факт, и его просто нужно принять.
Один буддийский мыслитель, живший в восьмом веке, его звали Шантидева, сказал: когда случается трагедия, или вот-вот случится, проанализируйте ситуацию. Если вы можете как-то ее преодолеть, тогда не предавайтесь отчаянию и грусти, а трудитесь, не жалея сил. Если не в ваших силах справиться с этой ситуацией, тогда беспокоиться бессмысленно, просто примите ситуацию как есть. Я думаю это очень практичный подход. Неверующие именно так и должны рассуждать, на мой взгляд. Да, смерть придет, это печально, но мы все умрем. Иногда в сам момент смерти трудно найти в себе внутреннюю силу, это зависит от того, как вы прожили жизнь. Если вы всю жизнь делали что-то полезное, не только зарабатывали деньги и наживали врагов, но делали что-то хорошее для других, тогда в конце не будет сожалений. Если человек прожил свою жизнь достойно, тогда и не будет сожалений в последний момент. Вот еще одна причина жить достойно. Мы все умрем рано или поздно, и чтобы в момент смерти не испытывать сожалений, надо прожить жизнь должным образом. Это значит, если можете, служите другим, если нет, то по крайней мере не причиняйте им вреда.
Елена Мартинович: Я сама не буддистка и хотела бы спросить о каком-нибудь простом упражнении. Нужно ли приучать себя к мысли о полном исчезновении «меня», о том, что меня больше не будет, или лучше размышлять о том, как наполнить свою жизнь смыслом? Некоторые специалисты говорят, что необходимо мысленно совершать эгоцид – убийство своего эго, чтобы почувствовать, что однажды тебя больше не будет в этом мире. Что вы думаете об этом?
Далай-лама: Я думаю, это довольно сложный вопрос. Ответ зависит от знаний и возможностей человека. Могу предложить простое упражнение. Попробуйте развить способность осознавать себя во сне. Даже без тренировки иногда возникает осознание того, что вы спите и видите сон. Это будет первым шагом. Затем, когда научитесь понимать, что вы находитесь в состоянии сна, попробуйте контролировать сновидение. Если вы сможете медитировать во сне, то получите более глубокое представление о растворении элементов, элементов грубого уровня. Нечто похожее происходит во время смерти. Постепенное растворение элементов.
Филипп Морейон: Век живи, век учись. Правда. Я думаю науке многое еще неизвестно. Я бы хотел задать наивный вопрос: когда я умру, я надеюсь, останутся пережившие меня родственники, друзья, члены семьи. Как им подготовиться к моей смерти, как принять ее и продолжать жить дальше? Мне бы хотелось обратиться с этим вопросом к профессору Майе Бюргер, специалисту по Индии.
Майя Бюргер: Ваше Святейшество, мне бы хотелось обсудить с вами смерть и ритуалы. Ритуалы – это важное средство, позволяющее нам говорить на языке символов и воспринимать такой язык. Мы видим, что в современном обществе религиозные ритуалы играют все меньшую роль. Но из этого правила есть одно исключение – это ритуалы, связанные со смертью. Такие ритуалы можно разделить на две группы: первые связаны с самим умирающим человеком, считается, что они обеспечат его благополучие в потусторонних мирах. И конечно, есть ритуалы, которые помогают оставшимся близким людям пережить горе от потери. Я не знаю, знакомы ли вы с новой тенденцией, появившейся в современном западном обществе, когда все больше людей сами придумывают ритуалы, связанные со смертью. Это очень спонтанный и творческий процесс. Такие ритуалы принимают самые разные формы, это может быть что-то в интернете, или экологически чистые кладбища и многое другое. И, пожалуй, нам стоит задуматься о цели и действенности подобных ритуалов. Мне кажется, очень интересно было бы поразмышлять о смерти и о том, почему такие ритуалы столь важны для нас. Я хотела бы задать вам такой вопрос: когда мы встречаемся со смертью, нужно ли прибегать к традиционным, привычным для нас религиозным церемониям, или может быть полезно придумывать новые ритуалы?
Далай-лама: Если честно, то я очень скептически отношусь к ритуалам. Если ритуал проводит человек, обладающий глубоким пониманием его сути и опытом, то это может быть полезно. Но без подобного опыта и понимания молитвы или подношения вряд ли как-то помогут. О каких ритуалах вы говорите?
Майя Бюргер: Мы видим, что люди спонтанно придумывают ритуалы. К примеру, было замечено, что если тело умершего человека находится дома, иногда принято, чтобы умерший находился несколько дней дома, то дети, взрослые, вся семья начинает спонтанно придумывать новые ритуалы. Как вы думаете, может ли это быть способом установить особую связь с умершим человеком?
Далай-лама: Опять же, я не знаю. Понимаете, здесь нужно рассматривать каждый отдельный случай. Некоторым это может принести какую-то пользу, ну что ж, неплохо. Но в целом я не верю, что ритуалы, проведенные другими людьми хоть как-то влияют на умершего человека (смех). Что гораздо важнее, если бы умерший, пока еще был жив, более серьезно относился к своей смерти, вел более осмысленную жизнь, пользы было бы намного больше.
Майя Бюргер: Могу я задать вам очень личный вопрос? Вы сами практикуете какие-то ритуалы, чтобы подготовиться к смерти?
Далай-ламы: Я бы не назвал это ритуалами. Это просто тренировка ума. Визуализация. Если говорить в целом, в процессе умирания есть восемь стадий растворения элементов тела: твердых, жидких, тепла, энергии, сознания. У сознания тоже несколько уровней: грубый, более тонкий, очень тонкий уровень сознания. Всего насчитывается восемь стадий постепенного растворения элементов тела. Начиная с более грубого уровня, через все более тонкие и до самого тонкого. Ежедневно я визуализирую весь этот процесс по четыре-пять раз за день. Я думаю, что это мне поможет в момент смерти. Но что произойдет на самом деле, когда придется умереть по-настоящему, я не знаю. Хотя я и занимаюсь этими практиками, но никакой гарантии, что они мне помогут нет (смех).
Кажется утром или за обедом я упоминал о случаях, когда после смерти тело умершего оставалось свежим долгое время. В некоторых случаях, когда человек умер от долгой болезни, или был очень старым, и тело его было очень слабым, после того, как останавливалось дыхание, прекращалась работа мозга, тело приобретало даже еще большую свежесть, появлялось даже сияние. И таким оно оставалось несколько дней, а иногда и несколько недель. Такое случается. За последние пятьдесят лет, по крайней мере, нам известно примерно о двадцати или тридцати подобных случаях. Это произошло и с моим собственным наставником. Когда он умер, его тело оставалось свежим 13 дней. Врачи осмотрели его тело и зафиксировали смерть. Но тело оставалось свежим.
Кажется, два года назад в Новой Зеландии умер один практикующий… К счастью или к несчастью, но умер он в больнице (смеется). По обычаю, тело умершего перевезли из больницы домой. А затем друзья заметили, что тело оставалось очень свежим. Они договорились с больницей, и им прислали врачей для осмотра тела. Врачи подтвердили факт смерти, но поскольку на теле не было никаких признаков разложения, они сочли возможным разрешить не торопиться с похоронами. Но потом произошел очень странный случай. Четыре дня его руки были вот в таком положении, но на четвертую ночь его левая рука крепко сомкнулась вокруг правой, примерно вот так… очень крепко. Я тогда сказал: какая жалость, надо было установить круглосуточное видеонаблюдение, тогда мы бы увидели, как это произошло. Вот такой был случай. Кажется, его тело оставалось свежим более десяти дней.
Был еще случай с одним известным ламой. Его тело оставалось свежим в течение восемнадцати дней. Современные ученые видят в этом нечто необычное, что пока не поддается объяснению. Единственное, чем это можно объяснить, это существование разных уровней сознания. Когда грубые элементы и уровни сознания уже растворились, работа головного мозга прекратилась, а мозг – это основа для более грубых уровней сознания, то более тонкие и наиболее тонкие уровни сознания все еще остаются в теле. Но как только наиболее тонкое сознание полностью покидает тело, немедленно начинается разложение.
Вот еще один довольно интересный случай, произошедший в прошлом году с одним тибетским ламой, который исторически является верховным ламой в Монголии. Пока этот лама был здоров, и тело его было полно сил, монгольское правительство не разрешало ему ни жить в Монголии, ни даже приезжать в страну. Когда же наконец монгольское правительство дало разрешение, то тело ламы стало уже немощным, он почти не мог разговаривать. Он считается величайшим духовным лидером, но старость не пощадила и его. Он уже умер, не помню точно дату… В любом случае, в конце прошлого года по тибетскому календарю, он позвонил мне и сообщил, когда и где он умрет. Я попросил его не умирать прямо сейчас, в конце года по тибетскому календарю, поскольку это считается неблагоприятным. Я просил его подождать до начала нового года и обязательно умереть в Монголии. И вот его смерть произошла в точности согласно моим пожеланиям. Несмотря на то, что физически он был очень слаб, он прожил еще около восьми дней.
В тот самый день, когда он умер, я получил известие из Монголии, что он умер, но тело остается свежим. Я немедленно отправил своего посланника с хадаком, белым шарфом. До Монголии добраться не так-то просто. Из Индии нужно лететь в Корею, затем из Кореи в Монголию. Не близкий путь, многочасовой перелет. Из Монголии мне сообщили, что тело остается свежим, и я сказал им, что пока до вас не доберется мой посланник, не беспокойте тело. На четвертый или пятый день из носа умершего ламы вышла какая-то жидкость, меня спросили, является ли это показателем начала разложения и спросили, что делать. Я сказал, что это не имеет значения, продолжайте сохранять тело. В тот же день вечером до них добрался мой посыльный. Как только он положил посланный мной хадак на тело, немедленно началось разложение. Все это выглядит очень странно. Его смерть в Монголии контролировалась из Индии (смеется). Все это очень странные явления. Загадочные вещи. Подобные вещи очень трудно объяснить без привлечения понятия о существовании разных уровней сознания. Ну и в данном случае, конечно, должна была быть какая-то связь на мистическом уровне. Вот так. Когда я умру, кто будет меня контролировать? Я не знаю (смеется).
Филипп Морейон: Спасибо, Ваше Святейшество. Я заметил, что вы с скептически относитесь к ритуалам, а скептицизм отличительная черта ученых. Мы с вами очень близки по духу в смысле скептицизма. Мы затронули тему смерти, что такое смерть, момент ее наступления – все это находится в сфере деятельности профессора Стефани Кларк, нейропсихолога. Давайте поговорим о способности медицины, или символической способности медицины констатировать смерть.
Стефани Кларк: Спасибо. Я бы хотела вернуться к случаю в Новой Зеландии, о котором вы рассказали. В современном обществе от нас требуется более точное определение того, что такое смерть. Медицина называет смертью необратимую остановку работы жизненно важных органов: прекращается дыхание, останавливается сердце. Столетиями считалось, что именно это и есть смерть. Однако медицина развивается, и мы больше не можем довольствоваться таким определением. Сердечные и дыхательные функции могут успешно поддерживаться и после момента, в который раньше наступила бы смерть. Мы больше не можем полагаться на остановку сердца и дыхания как на верный признак смерти. Решающим признаком смерти является необратимое прекращение функций головного мозга. С точки зрения медицины можно сказать, что это пациент в коме, не способный больше дышать, с характерными особенностями в движениях глаз, определенные рефлексы тела отсутствуют. За смертью мозга следует неизбежная смерть других органов тела, тканей и клеток.
Такое определение смерти как необратимого прекращения работы мозга имеет практическое значение для современной медицины, оно также имеет большое этическое значение для общества. Оно позволяет установить момент, когда можно прекратить измерение жизненно важных функций. Такое определение существенно облегчает трансплантацию органов от умерших доноров. С другой стороны такое определение можно интерпретировать как попытку свести человека только к функциям его мозга. Не могли бы вы прокомментировать эти различные определения момента наступления смерти?
Далай-лама: С точки зрения теории о тонких уровнях сознания, когда сердце перестает биться, вскоре после этого прекращается циркуляция крови в головном мозге, после чего мозг умирает. Но тело все же остается свежим. У того человека из Новой Зеландии, который находился в подобном состоянии, мозг не работал, циркуляция крови прекратилась, сердце, само собой, тоже не билось. Мы называем это состояние моментом умирания, но не смертью. Настоящая смерть наступает, когда тонкое сознание покидает тело, и тело начинает разлагаться. Вот тогда и наступает смерть.
Стефани Кларк: Спасибо. Человек, о котором вы рассказали, из Новой Зеландии, после смерти его мозга прошло несколько дней, в течение которых его тело оставалось нормальным. Считается ли, что на протяжении всех этих дней этот человек был мертвым?
Далай-лама: Вы спрашиваете про момент умирания?
Стефани Кларк: Да.
Далай-лама: Именно поэтому я и сказал, что хорошо было бы поставить видеокамеру. Нам самим трудно найти объяснение произошедшему. Движение энергии в теле остановилась, но были движения рук. Как такое могло быть? Мы сами не знаем, что думать, у нас нет адекватного объяснения. Нужно провести больше научных исследований в этом направлении, к этому мы добавим собственные объяснения. Это какое-то новое явление.
Сегодня есть ученые, которые проявляют интерес к проведению таких исследований. Расскажу вам такую историю. Примерно десять лет назад нам в Дхарамсалу привезли специальное оборудование и показали, как с ним работать. Поначалу оборудование находилось у нас не постоянно. И иногда получалось так, что когда умирал человек, и мы наблюдали такой эффект, оборудования у нас не было. А когда оборудование было – никто не умирал. Я же не могу просить практикующих: пожалуйста умрите, чтобы я мог поставить свой эксперимент. Да и нет никакой уверенности, что человек, который по моей просьбе умрет, сможет войти в посмертную медитацию. Это была бы катастрофа (смеется). А сейчас в течение уже наверное трех или четырех лет оборудование постоянно остается у нас, и при нем всегда находятся несколько человек, которые знают, как с ним обращаться. И вот когда умер высокий лама, о котором я рассказывал, кстати, прекрасный ученый-философ, опытный практикующий. Он был главой школы желтых шапок...
Матье Рикар: Он был главой школы гелуг, главным настоятелем.
Далай-лама: Я в тот момент был на юге Индии, и как только мне рассказали, что после смерти его тело остается свежим, я тут же попросил клиники, у которых есть нужное оборудование и обученный персонал, чтобы они отправили этих людей с оборудованием к умершему. Они разместили на голове умершего провода и работали в тесном контакте с учеными в Америке. Конечно, одного случая недостаточно, чтобы сделать научные выводы. Нужно провести множество похожих экспериментов, исследовать разные случаи. Тогда можно делать выводы. Один из ученых, участвовавших в том эксперименте, рассказал мне, что через несколько дней после смерти, они зафиксировали очень короткий электрический сигнал в мозге умершего. Это случилось через несколько дней после смерти. Они сказали, что это очень необычно, научного объяснения этому нет. Нужно проводить дальнейшие исследования в этом направлении.
Я уехал восьмого апреля, а за два дня до того, я получил известие из Тибета о смерти одного монаха, которого я знал еще в Тибете, до 1959 года. Этот монах, которому было 88 лет, после смерти оставался в посмертной медитации, его тело не разлагалось на протяжении одиннадцати дней, или около того. Он был уже очень старый. Еще один монах, о котором я получил сообщение из Тибета примерно в то же время, ему было 98 лет, после смерти его тело оставалось свежим в течение еще нескольких дней. Такие вещи происходят. Необходимо проводить дальнейшие исследования, объединив усилия современной науки и людей, у которых есть определенные объяснения подобным явлениям. Сотрудничество в этой области было бы очень полезно.
Стефани Кларк: Могу я спросить вас, что вы думаете о подобных случаях? Это часть, один из подуровней нормального процесса умирания, или это особое явление духовного порядка?
Далай-лама: Я думаю с обычными людьми такое тоже может иногда случаться. Но, конечно, опытные практикующие достигают этого состояния намного легче. Дальше нужно рассмотреть вопрос, что происходит при растворении грубого уровня сознания. У обычных людей способность к восприятию постепенно исчезает, у опытных практикующих по мере растворения грубого уровня сознания способность к восприятию сохраняется. И тогда медитация осуществляется на тончайшем уровне сознания. Если вы не обучались этому по крайней мере несколько лет, это почти невозможно. Один мой друг, американец, который практикует уже около тридцати или сорока лет, достиг высокого уровня сосредоточения: во время медитации грубый уровень его сознания начинает растворяться, и в такой медитации он может оставаться три-четыре часа, в состоянии однонаправленной медитации, переживая растворение. Это очень странные вещи (смеется).
Филипп Морейон: Спасибо. А как это согласуется с донорством органов?
Далай-лама: Я думаю, если человек до своей смерти, находясь в ясном сознании, выразил согласие на использование органов его тела после смерти, это очень хорошо. Некоторые люди, такие есть и среди моих друзей, охотно давали согласие стать донорами роговицы глаза. Хотя до сих пор я не встречал ни одного человека, готового отдать оба глаза, только один глаз, или одну почку. Я знаю достаточно много таких случаев. А после смерти конечно...
Матье Рикар: Если и после смерти, мы можем сделать что-то полезное для других, то это чудесно.
Далай-лама: Один великий тибетский лама, который жил в начале двадцатого века... после смерти тела таких высоких лам по обычаю хранятся...
Матье Рикар: Они бальзамировали тела, чтобы хранить их долгое время.
Далай-лама: В большинстве случаев тела сжигают, но тот лама попросил своих друзей и последователей: “Отдайте мое мертвое тело на съедение грифам, по крайней мере хоть грифы получат пользу, наполнят свой желудок”. Это же очень хорошо; если тело просто сжечь, то никому пользы не будет. Я знал того ламу, мы встречались, когда я был молодым, это был замечательный человек, прекрасный ученый и очень хороший практик. Но тело у него было довольно таки тощее, так что грифам не пришлось попировать (смеется).
Доктор Кауфман: Ваше Святейшество, как мы видели ритуалы призваны помочь справиться с потерей близкого человека, но в современном западном мире мы наблюдаем растущее нежелание мириться с ограничениями, как интеллектуальными, так и физическими, вплоть до отрицания смерти. Развитие технологий и прогресс в медицине и биологии приводят некоторых людей к отрицанию смертной природы человека. Мы начинаем говорить о бессмертии. Некоторые исследователи предсказывают, что в будущем мы сможем производить обновление человеческого тела и достичь таким образом бессмертия, или даже сумеем переместить содержимое мозга в компьютер. Я бы хотел спросить вас: что вы думаете об этой тенденции в западном обществе, возможно ли с помощью современных технологий отодвинуть или даже победить старость и смерть?
Далай-лама: Если сможете, милости просим (смех). Но я хотел бы добавить еще вот что: есть такие люди, которые ведут себя неподобающим образом, и я часто говорю, что та часть человеческого мозга, которая обычно отвечает за здравый смысл, у этих людей, по-видимому, отсутствует. Вот если бы с помощью технологий удалось вставить в их мозг ту часть, которая отвечает за здравый смысл! Точно также, если ту часть мозга, которая производит слишком много эмоций: гнева, ненависти, страха удалить, а вместе нее вставить источник сострадания, умения прощать, тогда с помощью технологий можно было бы без особых усилий создать новый тип человека, человека сострадательного. Пускай специалисты этим занимаются, пусть работают хирурги. Я тогда тоже не откажусь от их услуг, без труда и усилий, просто подставлю голову, чтобы в ней все поменяли (смеется). Что же касается бессмертия... Если вы живете полной смысла и сострадания жизнью, то почему бы и не пожить вечно. Но если вы похожи на президента Башара Асада, то может получиться как с молитвами моего кубинского друга. Я думаю, некоторых лучше ограничивать, им вредно жить вечно, они создают для других слишком много неприятностей (смеется). Я думаю, это все очень сложно.
Во время обеда я говорил, что если наука и технологии создадут некую искусственную материю, которая сможет стать основой для сознания, тогда, теоретически, можно будет создать и новую жизнь, и новых существ. Мы сами не всегда обладали таким телом и таким сложным мозгом. Поначалу были крошечные организмы, наподобие медуз, у которых не было сознания. Затем, на определенном уровне эволюционного развития эти организмы стали достаточно сложными, чтобы поддерживать сознание. И вот тогда появились существа, наделенные сознанием. Строение нашего мозга менялось в процессе эволюции. Тот мозг, которым мы обладаем сейчас, развился за последние несколько сотен тысяч лет. Кто знает, может еще через миллион лет строение мозга будет другим, и люди будут испытывать другие эмоции. Но пока у нас такой мозг, как сейчас, я всегда говорю людям, что обряды, ритуалы – это скорее явления культурного порядка. Время идет, образ жизни меняется, и ритуалы меняются. Это неважно. Важно тренировать ум, учиться управлять эмоциями. Если сравнить современных людей и их эмоции, с теми эмоциями, что испытывали люди, жившие две с половиной тысячи лет назад, по крайней мере люди, жившие в Индии, я думаю это будут эмоции такого же типа. Поэтому метод работы с ними, применявшийся две с половиной тысячи лет назад так же актуален и сегодня. Через несколько сотен тысяч лет, может через миллион лет, эмоции и методы могут стать другими. Следующий вопрос.
